ESPECIAL RAFAEL CORREA
“El proceso de la Constituyente pudo ser mucho mejor”
Entrevista al economista Rafael Correa, Presidente de la República del Ecuador
Quito, 31 de diciembre de 2008
OP: Presidente, la Asamblea Nacional fue el hecho político más trascendente más importante del año, según las encuestas y también desde el punto de vista de mucha gente, por los resultados del referéndum fue la punta de lanza del proyecto de la Revolución Ciudadana que usted encabeza y que desarrolló desde el año 2006. Al mismo tiempo, la Asamblea marcó el momento cúspide del cambio, pero a su vez su realización ¿fue lo que pensaba?, ¿fue así como la esperaba? Yo tengo la sensación de que no lo dejó muy conforme, de que las expectativas estaban por encima de los resultados. Quizás agregaría algo más: fue su mayor dolor de cabeza durante ocho meses.
RC: La Asamblea Constituyente como dijimos en la propia campaña, era el principal instrumento para ratificar, para consolidar la Revolución Ciudadana. Creo que así ha sido en gran medida, pero usted tiene razón: tuvimos una oportunidad histórica que nos dio el pueblo ecuatoriano. Ganamos esas elecciones con más del 70%, tuvimos mayoría absoluta en una Asamblea de plenos poderes. Si hubiéramos utilizado el método que utilizaba la partidocracia, el método del cociente, hubiéramos tenido más de 100 asambleístas, pero tuvimos 80 de 130. Tuvimos una oportunidad muy grande que creo no la aprovechamos al cien por ciento, tal vez somos muy exigentes o perfeccionistas pero…
¿Qué faltó?
Por ejemplo: visión política, coherencia con el proyecto. Cuando mucha gente que había participado y ganado las elecciones por el Movimiento País, se declaraba representante de organizaciones sociales. Creían que ser independientes era ir cada uno por su lado. Los medios de comunicación por supuesto, también incentivaban esto, que teníamos 80 borregos, 80 alza manos y se trataba de trabajar con las vanidades de las personas. Había criterios sumamente equivocados. Por ejemplo: guardar algo de organicidad, de visión política, era estar sometidos al poder Ejecutivo, cuando todos éramos parte de un proyecto. En la prensa se usaba mucho esto diciendo que concentrábamos todos los poderes y en realidad, lo que se llama oposición en otros países, yo lo tenía dentro del bloque País. Usted fue testigo presencial de largas madrugadas de discusión, donde muchas veces la postura del Presidente perdía. Nosotros éramos un grupo muy amplio, muy democrático. Pero ¿qué es lo que decía la prensa? que esto era dedocracia de Carondelet y créame que dentro del propio bloque tuvimos lo que en otro país, en cualquier otro país, se llama oposición. Entonces, sí se pudo haber hecho mucho más. Se hizo mucho, pero creemos que se pudo haber hecho mucho más con esa oportunidad histórica…
¿Pero de verdad fue un dolor de cabeza para usted?
Sí. Sí, porque había una serie de iniciativas, totalmente desarticuladas, cada quien quería poner su impronta en la Constitución. Después de ganar las elecciones tuvimos varios talleres de formación con nuestros asambleístas. A uno de los acuerdos que llegamos era hacer una Constitución en base de principios, no una Constitución reglamentaria como la del 98 y resulta que al final tuvimos una de 444 artículos, la más larga en la historia del país y una de las más largas del mundo. Entonces se contradijeron muchas de las cosas que habíamos acordado. No eran cosas impuestas, que habíamos reflexionado juntos, que habíamos acordado juntos. Y se hicieron esas cosas muchas veces por vanidad, porque cada quién quería poner su impronta en la Constitución.
En esos ocho meses que duró la Asamblea, ¿cuánto pesó en la gestión del gobierno, dificultó, tropezó o al contrario fueron hechos paralelos?
Mire otro de los errores que se cometieron es que se tenía un programa muy estricto, la Constitución tenía que acabarse en cuatro meses, dos meses destinarlos a dictar leyes fundamentales complementarias a la Constitución. Al final nos demoramos ocho meses incluso había asambleístas que querían demorarse más y no se dictaron esas leyes. Entonces, sobre todo la última semana, nos consumió gran parte de nuestro tiempo.
¿La integración del bloque País reflejó lo que el propio movimiento quería y era, la necesidad de cuadros para una constituyente? ¿O la ausencia de representatividad obligó a contar con figuras que no necesariamente representaban a la ideología, a la idiosincrasia y el espíritu de País?
Por supuesto que se cometieron errores y graves esos son de conocimiento público. Y también hubo mucho idealismo. En todo esto se gana experiencia. Por ejemplo: darles la oportunidad a muchos jóvenes. Nosotros siempre seguiremos aportando a la juventud, pero sí creo que se requería en algunos sectores mucha más experiencia, muchas veces se fue con falta de identidad, falta de pragmatismo a querer por ejemplo defender todos los derechos del mundo y no hablar de los deberes, etc. Entonces, si hubo asambleístas que en el transcurso de la Asamblea, insisto, reflejaban otra agenda, no la del Presidente de la República, no del gobierno nacional, la de nuestro proyecto político por el que había votado mayoritariamente el pueblo.
Pero, ¿no se pecó de muy ligero a la hora de formar las listas?
De muy democrático diría yo. Yo ni siquiera me involucré en eso. No me gusta. Creo que es donde se desatan las pasiones, las ambiciones y eso me desgasta tremendamente. Hubo mucha amplitud para las propuestas de las diferentes organizaciones sociales y eso fue un error. Estamos de acuerdo, fue un error y también por lo naciente de nuestro movimiento no teníamos cuadros formados, consolidados, entonces se tuvo que improvisar y nos costó cara esa improvisación.
¿Gustavo Larrea fue quien más asambleístas puso o impuso en las listas?
Gustavo propuso algunos asambleístas, pero muchos sectores propusieron. Lo que le puedo decir es que el que menos propuso fue el Presidente de la República.OP. Alberto Acosta me dijo que no había propuesto un solo nombre.RC: Sí, no recuerdo que Alberto haya propuesto a nadie.
¿Los asambleístas de País estaban preparados para hacer una Constitución o estaban preparados para empezar un proceso político que podía llevar a hacer una Constitución?
Puede que tenga razón. Si, algunas veces pienso que la Asamblea Constituyente fue tratar de jugar la final internacional interclubes con un equipo que apenas empezaba en un campeonato nacional. Entonces, insisto, sí hubo mucha apertura, se eligió un grupo muy heterogéneo representando a las organizaciones civiles, etc., que no estaban consolidadas con una visión política única, una agenda País sino que muchos tenían sus propias agendas. Probablemente estoy recordando los problemas, pero también es cierto que gran parte de la gente si estuvo a la altura del desafío.
¿Qué pensó del puñetazo de Trajano Andrade?
Trajano es una persona que en estos momentos está separado de nuestro proyecto político precisamente por su comportamiento. Yo creo que estuvo muy mal.
¿Qué le pasó por la mente en el momento que vio esa escena?
Como casi nunca veo televisión la vi mucho después, ya estaba preparado para lo que iba a ver. Obviamente, si lo hubiera visto ese mismo día me hubiera impresionado profundamente, pero creo que fue un desafuero injustificable de Trajano Andrade.
¿Por qué no le votaron ese momento?
Porque eso le correspondía al bloque de asambleístas, no al Presidente de la República.
¿Hasta dónde estuvo de acuerdo o muy cerca de las posiciones de Rossana Queirolo y Diana Acosta?
Ninguna de esas dos personas yo recomendé. Dicho sea de paso, se ha dicho falsamente que yo había recomendado a Rossana Queirolo, eso no es cierto. En todo caso, al principio hubo mucha novatada, con mucho idealismo, que si es un movimiento muy amplio, que ciertas personas han sido de la derecha ecuatoriana necesitamos sus aportes, pagamos derecho de piso. Ese es un grave error. En estas cosas hay que tener cuadros que sean consistentes con una visión política. Ese fue uno de los errores que cometimos. Probablemente en algunos principios morales que como católico practicante también mantengo, estaba de acuerdo con estas dos señoras o señoritas, pero luego en su forma, en su praxis política, en su forma de actuar, tuve que realmente también unirme a las críticas de las mayorías porque era prácticamente capricho o boicot interno lo que estas dos señoras hacían.
Yo estuve en la reunión del 1 de marzo en el local de la Aduana en Manta, cuando ellas reclamaban de ese modo, yo le vi a usted cogerse de las manos, llevarse a la cara como asustado, conmovido. ¿Qué pasó ahí? Se puso las manos sobre la cara como diciendo…
Porque me pareció un infantilismo terrible. Eso era lo que le comentaba hace un momento: nos ha dado el pueblo ecuatoriano una oportunidad histórica, tenemos una Asamblea con plenos poderes, con una mayoría absoluta para realmente transformar el país. Y tenemos poco menos que dos chiquillas caprichosas que si no se hacen lo que ellas dicen se van. Lo que sí es cierto, también lo dije hace un momento, es que había un gran sesgo, porque Mónica Chuji hizo lo mismo y mucho peor que estas dos señoras, pero a ella no se la votó porque pobrecita indígena, etc. Entonces, como las unas eran coloraditas había que censurarlas, sacarlas, porque no mantenían la visión del proyecto político, porque su comportamiento no era tolerable para la mayoría del bloque, pero lo mismo hacía Mónica Chuji y a ella si había que aguantarle todo porque era la indígena pobrecita. Eso tampoco es correcto.
A propósito: ¿Mónica Chuji ya no es lo que fue para usted el 15 de enero del 2007?
A Mónica Chuji no la conocía, la escogí por merecimiento, reunía muchas de las cosas que queríamos representar. Era representante de una minoría, mujer, joven y tenía grandes calificaciones académicas. Ni la conocía, la entrevisté, le propuse el cargo y resulta que todo marchaba de maravilla hasta que ella mismo me pidió ser asambleísta. Cuando no nos sometimos a todos sus caprichos de que el quichua sea el idioma oficial, de que el consentimiento previo. etc., resulta que éramos unos farsantes y siempre habíamos sido. Pero por qué no nos lo dijo antes de querer ser asambleísta por Acuerdo País. Mónica Chuji nunca estuvo con nosotros, entonces fue una gran hipocresía lo que hizo.
Otro hecho que dicen le molestó fue la supuesta propuesta de cambiar el Escudo. Usted estaba en el exterior cuando llegó la noticia de que supuestamente Tania Hermida había propuesto el cambio del Escudo, de lo que me han contado cuando usted se enteró, se puso molesto, se preocupó más bien.
Realmente yo no recuerdo ese hecho, pero créame que todo lo que he escuchado lo he recibido con beneficio de inventario, porque la prensa siempre tergiversa todo. Entonces no es que me preocupó mucho, no recuerdo ese episodio, puede ser. Yo sé como la prensa saca de contexto las cosas. Cuando salían esos supuestos escándalos hasta me reconfortaba un poco, porque decía: “si esto es lo único que nos pueden criticar quiere decir que vamos por el buen camino”
¿Rolando Panchana y César Rodríguez fueron sus mejores voceros dentro del bloque?
No necesariamente, pero fueron personas muy leales y muy orgánicas, muy leales al proyecto.
¿O interpretaban sus criterios?
Usted ha estado en las discusiones. Yo soy una persona muy amplía y discuto democráticamente, muchas veces mis puntos de vista fueron vencidos. Pero una vez que se toman decisiones hay que marchar por ese camino. El problema es que se tomaba una decisión y Mónica Chuji enseguida empezaba a pasar por celular a sus compañeros de Pachakutik, a la prensa, etc., para que nos creen presiones, para cambiar la decisión, etc. Creo que Rolando, mi amigo personal desde hace muchos años, y César tuvieron una actitud muy leal, no para el Presidente de la República, o no busco nada, sino para el proyecto político que encomendó el Ecuador.
¿Fernando Cordero se constituyó en el mejor apoyo al final, pero fue a lo largo del proyecto que usted descubrió en él a un hombre más identificado con el proyecto País que otros?
Yo casi no lo conocía, antes de la Asamblea y durante la Asamblea. Ha sido una de las grandes revelaciones. Yo tengo el mejor de los concepto de Fernando: su visión política, su capacidad ejecutiva, su pragmatismo, su capacidad de análisis y poco a poco se fue ganando la confianza no solo del gobierno, sino de todos los compañeros del Movimiento País y del proyecto político. Finalmente se convirtió en un importantísimo instrumento para el éxito de la Asamblea y sacar adelante la propuesta por la que había votado el pueblo ecuatoriano.
¿Usted cree que él debió haber sido el Presidente de la Asamblea desde el principio?
Pero por supuesto. Creo que con sobra de merecimientos lo era Alberto Acosta, pero creo sinceramente, con el cariño que le tengo a Alberto, que lo hubiera hecho mejor, porque Alberto se desgastaba en el debate, parecía que el fin era debatir por debatir. Si fuera por la cantidad de debates deberíamos tener la mejor Constitución del mundo. En cambio el Corcho fue mucho más concreto mucho más eficiente, a tal punto que el número de intervenciones casi no cambió. O sea la prensa no sacó y quiso dar la impresión de que se había implantado una dictadura. El promedio de intervenciones era el mismo 44 o 48 con la diferencia que con Alberto el 50% de esas intervenciones era para discutir el orden del día, con el Corcho Cordero era para discutir el punto del orden del día.
Ahora veamos los nudos más complicados y vamos por el que menos implicaciones tuvo en la Constitución pero generó el mayor debate. El aborto, el matrimonio gay fueron temas bien complicados, el tratamiento no dentro de la Asamblea sino en el país en general es delicado y hasta prejuiciado, incluso usted en la inauguración en la instalación de la Asamblea dijo que si se aprobara eso, votaría por el no. ¿Qué paso con ese tema? ¿Por qué en el país se produjo tanto debate, que para la mayoría de gente no es relevante?
Porque en un momento dado yo no llamé infiltrados, más bien se comportan como infiltrados. Yo no dije infiltrados, eso lo dijo la prensa. Pero, cuando esos temas estuvieron en la campaña política de País y no debería estar si son cuestiones de moral personal, no son cuestiones de programa de gobierno… Programa de gobierno cosas fundamentales más aún en un país como Ecuador, como el tratamiento de los recursos naturales. Pero el aborto, el matrimonio gay, cuestiones que están en la frontera de la moral y que son decisiones individuales, para mí ni siquiera deberían estar en un programa de gobierno. No es lo prioritario para una realidad como Ecuador y de repente empezaron a salir esos temas. Y es verdad: habían grupos que sin coordinación alguna, sin haber conversado, sin jamás haber estado en una propuesta de gobierno, en la propuesta para asambleístas, etc. empezaron a introducir esos temas. Por eso, yo en el discurso tengo que decir eso, creyendo todavía que un poco la autoridad moral que era la Presidencia de la República podía parar esas corrientes. ¡Qué equivocado estuve! Porque, como usted habrá escuchado después, parecía que el infiltrado era yo. Ellos eran los luchadores sociales 30 años trabajando y yo el improvisado de última hora. Entonces ellos tenían derecho hacer lo que les daba la gana y hubo un grupo leal y dos grupos que estuvieron ahí para impulsar esas cosas y ahí tuvimos que hacer una presencia política y un liderazgo muy fuertes para parar esa cosa que nunca estuvo en el programa de Alianza País, que no era por lo que había votado el pueblo ecuatoriano y que en lo personal tampoco compartía. Pero insisto, no es que quise imponer mi punto de vista, pero en democracia tenemos que hacer lo que el pueblo ecuatoriano manda y eso no era lo que le habíamos propuesto al pueblo ecuatoriano.
Pero esa era la lucha de las mujeres, de los movimientos sociales...
Pero, por qué no lo dijeron y lo discutíamos antes de presentar las candidaturas y si no estaban de acuerdo se lanzaban con ese programa de gobierno: aborto, matrimonio gay por otras listas. Pero, por qué aceptaron e incluso ellos mismos se propusieron para una candidatura dentro de País sin decir absolutamente nada al respecto y sacan esa agenda ya dentro de la Asamblea, eso no es honesto, no es legítimo.
Consentimiento previo o consulta previa marcó otra visión de Estado, una distancia con un sector del bloque o con unos sectores sociales que habían luchado por ello. Por qué Rafael Correa se puso – estoy haciendo de abogado del diablo- del lado de aquellos que estaban no por el avance sino por una forma más mesurada, más medida, de apertura del tema.
¿Cuándo en la campaña electoral nosotros propusimos consentimiento previo? ¿Cuándo en la campaña para asambleístas se propuso consentimiento previo? Además, un estadista debe tener bien clara la diferencia entre sus deseos y la realidad. Yo quisiera tener pueblos ancestrales, gente común, con una responsabilidad muy clara y que sepan tomar las mejores decisiones. Seamos realistas: aquí hay la diferencia entre los que escriben sobre los indígenas y los que hemos vivido con los indígenas. Vaya y vea lo que pasa en la Amazonía. Por supuesto que han habido grandes abusos de petroleras, pero también los chantajes de siempre. Yo le puedo enseñar cartas donde dice: “Y nos opondremos con todas nuestras fuerzas, a toda explotación petrolera salvo que sea esta compañía”. Tengo que tener bien puestos los pies sobre la tierra. Si en estos momentos ocurren estas cosas imagínese cuando se daba consentimiento previo que 20 familias puedan decidir la construcción de una hidroeléctrica o el desarrollo de un campo petrolero. Se imagina la capacidad de presión que iba a tener esa gente. Tenemos que ser objetivos, no debemos engañarnos. La mejor manera de ayudar a esos que todos queremos ayudar, en principio nuestros pueblos ancestrales, los más pobres, es conociendo la realidad del país. Consentimiento previo hubiera sido la fórmula del desastre para inmovilizar el país y para ciertos grupos y dirigencias corruptas tener capacidad de chantaje.
¿Usted cree que debe estar ese tema en la Constitución?
¿Consentimiento previo? No, de ninguna manera, consulta previa sí.
Los dos temas quiero decir, debió ser así tan específico en la Constitución o debía dejarse un principio nada más, de respeto a los derechos ambientales, humanos, etc.
Bueno, está el principio de consulta previa que estaba en la Constitución anterior. Todos estamos de acuerdo con eso.
El quichua como idioma oficial fue un debate tenso en su momento. Además, le digo una cosa, como testigo, nunca lo propuso Mónica Chuji ni Pachakutik, nunca vi una propuesta escrita ni en la Constitución de Pachakutik. Pero me queda latente una cosa: ¿por qué no le hizo caso a la Unidad de Análisis Político de la Presidencia, que había elaborado un informe favorable a eso?
La Unidad de Análisis Político es un grupo de asesoría y tiene cierto sesgo también, que los conozco bastante bien. Pero en todo caso, yo le hago una repregunta: ¿Cuándo en nuestro programa de gobierno estuvo el quichua como idioma oficial? ¿Cuándo en los programas de los asambleístas estuvo el quichua como idioma oficial? De acuerdo al último censo solo el 5% de la población ecuatoriana habla alguna lengua ancestral. Qué bien le hacíamos al pueblo ecuatoriano imponiendo el quichua como idioma oficial para que los chicos de clase media de Guayaquil en vez de aprender inglés aprendan quichua. Si eso sacara de la pobreza al pueblo indígena a nuestro pueblo ancestral, le pongo diez veces el quichua como idioma oficial, debemos ser pragmáticos.
Pero el informe de la unidad de análisis políticos decía dos cosas que me parecen interesantes, es uno es que en países como España, como los países de la ex Unión Soviética las lenguas originales al ser rescatadas fueron desarrollándose.
Y quién dice que no estamos rescatando las lenguas ancestrales. Fíjese que la Constitución pone el aprendizaje de una lengua ancestral. Yo firmé un decreto hace algunos meses declarando un patrimonio intangible del Ecuador las lenguas ancestrales y poniendo presupuesto. Somos los que más hemos hecho para rescatar las lenguas ancestrales, pero otra cosa es poner al quichua como idioma oficial, lo cual significa que los decretos deben ser en español y quichua, lo cual significa que en las escuelas deben aprender español y quichua. Y cuánto nos iba costar esto y cuánto bien se le iba hacer al Ecuador, más aún cuando ya existe educación bilingüe. Es decir, en los lugares donde se habla quichua se enseña español y quichua, pero para qué le vamos a enseñar quichua al chico de clase media en Portoviejo, mejor que aprendan inglés.
Pero el mejor ejemplo es Rafael Correa, guayaquileño, que estudió quichua en Zumbahua.
Por eso tengo algo de solvencia moral para hablar de esto, porque yo sí estropeo un poco el quichua y aquí hay gente que se llena la boca hablando en función de los indígenas, del quichua como lengua ancestral, y en su vida han trabajado con los indígenas. Los que si hemos trabajado sabemos lo que necesita el pueblo indígena. Tampoco creo que tengo todas las soluciones. Insisto: si el quichua como idioma oficial sacara de la miseria al pueblo indígena tenga todo mi apoyo para que el quichua sea idioma oficial, pero lo que si va originar es un gran costo para la sociedad ecuatoriana y prácticamente ningún beneficio.
Amnistía a Gustavo Noboa. Yo estuve en esa noche larga que terminaron como a las dos de la mañana, me parece que fue una de las cuestiones más complicadas y marcaron ciertas posiciones en el bloque País. ¿Con el resultado real de la negociación de la deuda no se hizo mal en darle la amnistía al ex presidente?
No, porque la amnistía era por un caso muy concreto, que era una barbaridad, decir que porque se pagó con bonos a la empresa de Salomon Smith o algo así, entonces el Presidente de la República está metido en peculado. Es una barbaridad. Yo soy el Presidente de la República y que a mí me acusen de algo así sería tremendamente injusto. Fue contra esa injusticia que nos rebelamos…
Y por supuesto contra la acción de Febres Cordero.
Y por supuesto quien inició esa injusticia fue nada más y nada menos que Febres Cordero. De ahí, si tiene responsabilidad en la renegociación de deuda. Si alguien cree culpable a Gustavo Noboa, por ejemplo, por una mala renegociación de la deuda que lo acusen por esas cosas concretas, pero no porque firmó un decreto y los bonos que eran para tal objetivo se le pagó a la Salomon Smith. Incluso aquí, nuevamente, se verificó el sectarismo de algunos grupos dentro del Movimiento País hacia Noboa por ser oligarca, por haber sido un presidente de derecha, si había que mantenerlo con una acusación injusta y no darle la amnistía, pero a la gente de Dayuma que nos cerró pozos petroleros, que dinamitó camionetas, que disparó a policías, militares, como son pobrecitos, luchadores sociales a ellos si démosles amnistía. No podemos caer en esas barbaridades, en esos sectarismos.
El buen vivir es una visión indigenista. Usted la ve ahora, ya con la Constitución aprobada, ¿como una visión que le obliga al Estado ecuatoriano a una nueva forma de convivencia, que supera el tema del consumismo, la visión occidental de la vida?
Creo que el buen vivir es poner las cosas en orden. Primero, es un concepto aymara, más que quichua ecuatoriano. Segundo, pone las cosas en orden: el objetivo de la economía no es producir más, no es generar más ingresos, tener más dinero, consumir más y vivir mejor. Más que vivir mejor, es vivir bien.
El buen vivir coincide mucho y es consistente con el verdadero objetivo no solo de la economía sino de las ciencias sociales y creo que pone las cosas en orden. En esta frenética carrera consumista de acumulación de prestigio, estatus, somos capaces de cortarnos la cabeza para comprarnos un sombrero. No hay que poner la carreta delante de los bueyes. El objetivo último de una sociedad es educar en el buen vivir y toda debe estar en función de aquello.
Un tema delicado fue el famoso hombre del maletín: el caso de Julio Logroño. ¿Eso fue una prueba para el gobierno, fue una punta de lanza también contra Sociedad Patriótica o fue la expresión de una cultura de hacer política de esa manera?
Ojalá que haya sido eso. En todo caso nosotros recibimos la denuncia, investigamos, para que no se diga que era una creación, manipulación del gobierno para distraer, perjudicar o cosas así…
Fue un globo inflado dijeron.
Llamamos a tres periodistas de mucho prestigio. Les dijimos: “Vean, estamos haciendo esta investigación, aquí están los videos, las primeras pruebas, vamos a seguir investigando para que esto sea contundente”. ¿Qué pasó? Uno de esos periodistas invitado, que trabaja en Ecuavisa, le dio a una persona para que vea el video. Ese se lo pasó al inefable Carlos Vera y Carlos Vera enseguida lo lanzó. Entonces no pudimos seguir en la investigación para tener toda la contundencia del caso. Ya era suficientemente contundente lo que teníamos.
Nosotros tuvimos una reunión reservada con tres periodistas de mucho prestigio para ponerlos en antecedentes eran: Carlos Jijón, Andrés Carrión y una mujer que no me acuerdo…
Mónica Almeida, del diario El Universo…
Puede ser, no recuerdo. Les dimos los videos y les dijimos estamos haciendo esta investigación, queremos anticiparles para que no se diga que fue un invento del gobierno y vamos a seguir investigando. Lastimosamente se filtró enseguida. Bueno, ya se tenía bastante material, se pudo lograr mucho más.
¿Cuánto le fastidiaron, le alimentaron el pensamiento, la discusión, el debate las reuniones del bloque en Manta? De lo que yo fui registrando, esas reuniones se convirtieron prácticamente en un dolor de cabeza, en un problema, por dos razones. Le voy a poner los dos escenarios. El uno, no todos debatían, ahí hay que reconocer que algunos asambleístas ni siquiera iban y otros se quedaban dormidos. Y otro porque los temas no siempre se procesaron políticamente, sino que se discutieron como que estuvieran en una asamblea de sindicato.
Eso no modifica lo que dije, muchas veces lo que se llama oposición en otros países lo teníamos dentro del bloque de Alianza País. Eso no es necesariamente malo, siempre y cuando después de tomar una decisión se vaya en esa línea. El problema es que se toman decisiones y al siguiente día, la gente con agenda propia hacía lo que le daba la gana y a eso le llamaba independencia. Eso es una deslealtad enorme, una falta de organicidad tremenda. En todo caso, en principio no me fastidiaban esas reuniones. A mí me agrada debatir, escuchar. Obviamente me quitaba tiempo. El problema fue cuando ya hubo tensiones dentro del bloque. Se veía la actitud de personas como Mónica Chuji, que tenía una agenda totalmente distinta, estaba más cercana a Pachakutik que a Movimiento País. Cuando veíamos que el Presidente decía algo no había que hacerle caso porque eso era depender del Ejecutivo. Si la CONAIE decía algo si porque nosotros somos indigenistas y hay que apoyar a los indígenas, como si la CONAIE habría ganado las elecciones. El problema era cuando nos pasábamos debatiendo hasta las 3 o 4 de la mañana y a las ocho del día siguiente, pese a haber llegado a un acuerdo, se hacía lo que se les daba la gana a cada uno no. No a cada uno, había gente que si era disciplinada. Eso era desgastante.
La última semana de mayo usted decidió no ir más a Manta.
No recuerdo exactamente, pero si le tengo que decir que al final tenía una desazón enorme, estaba muy decepcionado de algunos comportamientos. Que un Presidente de la República, con todas las ocupaciones que tiene, se ponga a debatir 6 o 7 horas…
Bueno, de hecho en esos meses tuvo el problema de Colombia encima…
Hasta las 3, 4 de la mañana y estar a las 7 de la mañana aquí en Quito para que después no hicieran caso de nada. Entonces si estaba muy decepcionado, profundamente.
Los plenos poderes de la Asamblea, según su opinión, ¿fueron ocho meses de poder “total”?, ¿se desaprovecharon?
Sí, pero además, cuidado, poder total de la Asamblea. Algunos quieren hacer creer, usted estuvo ahí, que el Presidente manejaba a todos los asambleístas, desde Carondelet, como a títeres. Usted sabe que eso no era cierto. Se debatía mucho y muchas veces las posturas del ejecutivo o del Presidente no eran aceptadas y democráticamente…
¿Qué le hubiese gustado hacer con esos poderes? ¿Qué hubiese hecho?
Le insisto, nosotros tuvimos varios talleres de preparación, de formación, de planificación y habíamos acordado en cuatro meses acabar la Constitución. Una Constitución en base a principios. Vea el artículo de seguridad alimentaria tiene 15 numerales. Eso quiere decir que la Constitución define hasta la política pública, hasta lo que son funciones de un directorio. Es un error. Quedamos en que sea una Constitución de principios, quedamos que si se trabajaba bien en cuatro meses se acababa la Constitución y dejábamos dos meses para tratar las leyes fundamentales. Las leyes que ahora les pasaron al Ejecutivo y le pusieron un plazo para realizarlas.
Usted piensa más en leyes. Por ejemplo podíamos pensar que con esos plenos poderes podían haberse dado…
Debieron hacerse algunos Mandatos importantes. No todos los Mandatos salieron bien. Había incoherencias por ejemplo en cuanto a dar estabilidad a los tercerizados. Cuánto tuvimos que luchar también para que se ponga límite a los abusos de la contratación pública. Uno cree que ser de izquierda es ser irreflexivo e incondicional con los usos y abusos de ciertos dirigentes sindicales. Yo creo que ser de izquierda, además de ciertos principios de izquierda, de la supremacía del trabajo sobre el capital etc., es estar siempre apegado a la verdad y los abusos pueden venir de la derecha o izquierda y hay que combatir siempre esos abusos. Entonces, creo que se pudo hacer mucho más y si la Asamblea hubiera acabado en seis meses hubiéramos ganado ese referéndum con el 95% y no con el 64%.
¿Usted cree que fue justo, válido, prudente establecer un plazo de ocho meses? ¿Por qué no se plantearon un año?
Puede haber sido un error. Insisto, cometimos muchos infantilismos, muchas novatadas. Por ejemplo: ¿por qué tenía que ganar el sí sobre el total de los votos válidos? En todas las elecciones el sí debe prevalecer sobre el total de votos. Es decir, prevalecer sobre el total de votos válidos, el sí le gana al no y se acababa y nosotros hechos los idealistas e hiper democráticos decimos que el sí le gane al no más el nulo, más el blanco. Entonces, cometimos algunos errores por novatos.
Si era un año, podría haber sido un año de plenos poderes y hubiese…
Puede haber sido, puede haber sido. Con todo el debate que eso podía haber implicado y todas las críticas. Un año de Asamblea con plenos poderes era más difícil que lo admita el pueblo ecuatoriano.
¿Por qué se declaró a Acostista el 15 de enero en Montecristi?
A Alberto Acosta lo considero un hermano, un maestro, he aprendido mucho de él y lo quiero muchísimo y siempre seré Acostista, por su transparencia, su dedicación por el país y su patriotismo.
¿Él sigue siendo o fue en su momento, digámoslo así, el lado utópico e idealista de Acuerdo País?
Puede ser, pero tal vez tengo que reconocer, puede ser el lado ingenuo.
¿Cuándo se dio cuenta que no sintonizaba? ¿Pasó algo? ¿Qué cortocircuito ocurrió?
En algún momento sentía que más ascendente sobre Alberto tenía la CONAIE que el gobierno nacional y eso me hirió profundamente porque yo creo mucho en Alberto.
Pero usted sabía eso, siempre fue así, porque cuando yo era editorialista del HOY y él también era editorialista, en los Consejos Editoriales del diario HOY le daban palo a Alberto Acosta porque era indigenista.
¿Cuándo lo dijo? Yo soy indigenista objetivo y pragmático, pero... Mire, a mí me han acusado, incluso la derecha indígena, de irrespetar a la dirigencia indígena. No hay nadie que la respete más que yo. Una muestra de respeto es decirles no hablen tonterías, porque que es lo que dice la gente cuando Marlon Santi habla tonterías: “pobrecito como habla tonterías”. Se lo trata con ese paternalismo, como a niñito de pecho. Soy el único que lo trata como adulto. Entonces, yo también soy indigenista, pero aquí hay que ver claro y tratar recio y actuar recio para ayudar a la gente.
Alberto Acosta fue candidato a la Asamblea del 98 por Pachakutik.
Yo también estuve muy cercano a Pachakutik y alguna vez asesoré a la CONAIE y alguna vez asesoré Pachakutik también.
Al MPD también.
Alguna vez sí. Otra cosa es creer que Alberto siempre tiene la razón y tratar de implementar el programa de la CONAIE. Peor ahora, porque creo que Pachakutik y la CONAIE han tenido lamentablemente una terrible involución, están cayendo en los vicios de los que fueron víctimas y a los que dicen combatir. Por ejemplo, el racismo, una forma de racismo también es creer que todo lo indígena es bueno y el resto es malo. Ese es el mensaje, de egocentrismo en el mensaje de Pachakutik y un poco de la CONAIE. Entonces, con Alberto académicamente, en el Foro Ecuador Alternativo, nuestra postura crítica a la dolarización, nuestro afán de ayudar al país, ayudar a los pobres, ha sido de gran coincidencia.
Encontré algunos escritos sobre el tema de la deuda de los dos.
Claro algunos escritos. Otra cosa es ya en la ecología, por ejemplo. Y en ese indigenismo, diría indigenismo infantil, algunas veces.
¿Por esas razones le dejaron de invitar al buró?
No, fue cuando ya hubo un rompimiento, que es ineludible decirlo. ¿Qué pasó? Con Alberto habíamos planificado, hecho talleres etc., para en cuatro meses hacer la Constitución, dos meses para las leyes y se pasó en el debate por el debate. Estaba más preocupado que lo aplauda Sociedad Patriótica a avanzar en la agenda de la Asamblea y así vivimos seis meses. Y dijo que necesitaba dos meses más. Eso ya era un desgaste político. Usted sabe todo el bombardeo que tuvimos de la actuación de esa Asamblea: una prensa todos los días atacándonos, que plenos poderes, que esto es dictadura, que para eso no fue elegida la Asamblea, que borregos, etc., Era exponernos aún más. Yo estoy convencido que si la Asamblea hubiera acabado en seis meses el porcentaje de victoria hubiera sido mucho más amplio. En todo caso, qué le vamos a hacer.
Usted sabe que nuestro proyecto político tiene una comisión política, un buró, donde están representados asambleístas, movimiento, gobierno, etc., Resulta que después viene y nos dice, nos vamos a tener que quedar más de los ocho meses. Casi me muero.
El día del partido de fútbol con Colombia.
Le digo: “Alberto eso es una barbaridad, va a perder toda legitimidad la Asamblea”. “No, que yo puedo hablar con Sociedad Patriótica, PRIAN, PSC”, me dijo. “Alberto, te van a decir sí y al día siguiente se van de la Asamblea, y perdemos toda legitimidad”. “Bueno, voy a tener que pensar si no yo voy a tener que retirarme de la Asamblea, porque mi forma de ser es así, yo tengo que dar la palabra a todo el mundo debatir”. Yo le dije: “Bueno Alberto, haga lo que usted crea conveniente”. Creo que fue un martes o un miércoles y el jueves tuvimos la comida en la base de Manta. Habíamos acordado acelerar el trabajo para tratar de acabar a tiempo. Hubiera sido una locura pasarse los ocho meses que era lo que estipulaba el Mandato Popular. Era una locura, un suicidio. ¿Qué pasó en ese almuerzo? Estábamos discutiendo que hay que trabajar más rápido, los domingos, etc. Y dice que nosotros también tenemos derecho al buen vivir. Entonces no hay que trabajar los domingos. Frente a eso, nos dimos cuenta que Alberto no iba a cambiar su ritmo de trabajo, su forma de trabajo, no íbamos acabar en ocho meses y eso era gravísimo. Lo llamamos a conversar aparte con dos personas del buró y le tuve que decir: “Sí, mira hermano, es mejor que te hagas a un lado. Es la decisión más dura que he tenido que tomar.
Con el corazón en la mano presidente: ¿A usted se le salieron las lágrimas cuando pasó eso?
(Hace una pausa y los ojos se le llena de lágrimas) Después, luego de que pasó eso. Es natural porque a Alberto lo quiero como a un hermano. Yo soy un hombre honesto y también tengo muchas equivocaciones. (Hace una pausa) Además, uno se pone a pensar… Por supuesto, eso generó un natural resentimiento en Alberto, un distanciamiento... Por ejemplo, si Alberto estaba de Secretario en la Comunidad Andina no hubiera pasado nada, y si Fredy Ehlers hubiera estado en la Asamblea, el problema hubiera sido con él. Entonces uno se dice, cómo las circunstancias pueden crear distancias con un querido amigo. Y uno se dice si esta lucha vale tanto la pena como para distanciarse de los amigos. En otras circunstancias seguiría esa relación estrechísima que siempre he tenido con Alberto.
¿Y cuando renunció no pensó en llamarle y decirle que no?
Cuando renunció Alberto no. Yo creía que tenía que renunciar. Uno no puede velar por sus afectos, por sus afectos personales, el afecto que siento por Alberto es muy profundo y siempre será por las circunstancias muy profundo, pero teníamos una responsabilidad con el país y Alberto nos estaba haciendo un daño enorme. Con todo cariño le dije.
El cierre de la Asamblea fue atropellado para algunos, la consecuencia de varios errores, de las dificultades del proceso anterior pero al final también fue el cierre de un proceso a lo ecuatoriano. Que quiero decir con eso, se hizo con toda la emoción, con todo el espíritu, con todo lo demás, pero también una necesidad urgente de cambio que se estaba dando en la constitución. ¿El cierre tapó, cerró los problemas internos que había en Acuerdo País o dejó temporalmente postergados que ahora pueden aparecer de nuevo?
No, yo creo que ahora estamos mucho más consolidados, hemos aprendido mucho, tenemos capacidad de aprendizaje, cometimos muchos errores y en las próximas elecciones para asambleístas esperamos no repetirlos, no improvisar, no tener un supuesto democratismo ingenuo. Entonces, tenemos capacidad de aprender y hemos corregido errores, pero yo creo que en el último mes de la Asamblea se hizo las cosas bastante bien, pero obviamente si hubiéramos tenido más tiempo se hubieran hecho mejor. Lo imposible era pasarse de ocho meses. Y con las limitaciones que teníamos se concluyó razonablemente. El proceso y la Constitución pudo ser mucho mejor, si no ignoramos que hubo tanto romanticismos, tanta pérdida de tiempo, tanto detalle que convirtió algunos aspectos de la Constitución en un reglamento. Pero sí, aprendimos mucho y más que haber postergado problemas en Alianza País nos permitió detectar problemas para corregirlos, básicamente el problema era que había gente con agenda propia, que es muy respetable, pero no es legítimo que se embarquen en un proyecto que tiene otra agenda y que desde adentro traten de imponer….
¿Por qué no quiso ir a la clausura de la Asamblea el 25 de julio? ¿Por qué se resistió? ¿Fue solo porque en el orden del discurso usted no cerraba la sesión de clausura o hubo otras razones? ¿Qué pasó ahí?
No recuerdo totalmente aquello, pero si estaba muy afectado por muchas deslealtades que había habido en los últimos días. Por mucha, no me gusta el término, indisciplina, pero diría por la desorganización, desarticulación. Le insisto, en un momento dado yo decía mandemos esta propuesta con el membrete de la CONAIE para que nos hagan caso, porque si le mando con el membrete del Presidente de la República es como si lo desprecian. Veíamos que ese grupo de gente que con tanto esfuerzo habíamos logrado llevar a la Asamblea, con base al trabajo de todos, obedecía a otra agenda política, no por la que había votado la gente, a la que pertenecía el gobierno.
Era el acto más trascendental. Si no iba eso…
Le insisto nos sentimos minimizados. Yo no soy una persona vanidosa, en el sentido de que si no me dan el primer puesto. Es más detesto los primeros puestos, pero con todo lo que había habido, no sé si es el término adecuado, es la palabra que se viene a la mente, en algunas cosas nos habían hasta despreciado, no nos habían hecho el menor caso. Más caso le hacían al movimiento tal, a la organización tal, para que no se ponga brava Sociedad Patriótica, se ponían las cosas para que el MPD esté contento, etc., que lo que pedía el Gobierno Nacional en función de una visión integral del proyecto político. Entonces, con esa minimización si usted quiere, que se había hecho del Presidente y del Gobierno sí teníamos algún temor que en la clausura también se nos trate como un invitado más, y de repente se dé más importancia a grupos que no tienen nada que ver con nuestro proyecto político, pero luego conversando se corrigieron...
Y salió contento
…y respondieron a esas inquietudes y fuimos. Y creo que todo salió bien al final.
“El desafío de Rafael Correa”
Evaluación personal del Presidente de la República del Ecuador tras cinco años de mandato
Quito, 15 de enero de 2012
El Mandatario ecuatoriano está más enfundado que nunca en su misión: cambiar al país. Cada frase, acción y gestión se mueve en ese eje. En la entrevista que concedió a El Telégrafo afronta esa reflexión y mira hacia adelante.
Su despacho está aclimatado y luce muy iluminado. Reclinadas a su izquierda hay varias fotos. La que se destaca por delante de todas es la de su ex guardaespaldas John Merino, quien murió por efecto de la llamada gripe porcina, según algunos, por entregarse por completo al trabajo y no atenderse oportunamente. En otra está con su hijo Miguelito, en otra más, con su esposa e hijas. En todas hay un Rafael Correa tierno y afable, como si lo más importante fuese quien está a su lado.
Tiene varios libros apilados a sus espaldas. Entre ellos hay tres ejemplares de la útima edición del suyo: “Ecuador: de Banana Republic a la No República”. Lo comentamos mientras me regala uno. Y al mencionarle el libro del vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera, Las tensiones creativas de la Revolución, abre los ojos y se da la vuelta: con emoción me indica uno que está en su maletín (ese que siempre lleva y lo acompaña, pero que ahora, a diferencia de cuando lo conocí en unos seminarios de la fundación Esquel, hace más de siete años, ya no se lo ve en sus manos).
Se trata de “El nuevo topo”, de Emir Sader. Es un texto que habla del proceso de cambio de América Latina de la última década. Y menciona a Correa y al Ecuador. Me lo recomienda y dice que es una gran obra para entender el momento que vivimos en el continente.
Sader, en una entrevista, cuando le preguntan ¿Qué país en América Latina ve con proyectos más consolidados?, responde: “Ecuador y Bolivia, que tienen procesos más orgánicos, más equilibrados entre la transformación social y la del Estado”.
Correa está en su despacho enfundado en su misión. No para un minuto y apenas tiene tiempo para leer con calma esos libros. Debe leer muchos documentos e informes, firmar papeles que deciden el destino de millones de ecuatorianos.
Cinco años después su mirada es la misma, pero hay algo en sus gestos que revelan que Correa no está comprometido con un plan idealista y menos solo con un sueño: está metido en una lucha y con una obsesión: cambiar al Ecuador. Y lo enfatiza varias veces: “Un cambio cultural es lo que nos hace falta, y eso no es fácil”.
Para nosotros, sus contemporáneos, tampoco es fácil entender cómo lo va a hacer, pero él replica: “Lo tenemos que hacer todos, en cada una de nuestras tareas y responsabilidades”.
En la entrevista, que en las siguientes páginas se transcribe, deja entrever que hay cosas de las que se siente insatisfecho y hasta decepcionado, quizá porque no tiene eco y otras porque sus colaboradores se han demorado mucho en ejecutar lo que se pudo hacer en menos de un año. Pero también está convencido de que esta es una revolución y se siente orgulloso de liderarla.
“Somos indignación de la expresión de los ecuatorianos”
¿Por qué el proyecto que usted preside es una revolución?
Este es un proyecto alternativo. Lo definimos como un cambio radical, profundo y rápido del sistema vigente, pero insisto, teniendo un sistema alternativo. Muchas veces no se puede tener todas las cosas claras. Se tiene que hacer camino al andar, pero con los principios claros de lo que se puede hacer. No se trata solo de oponerse por oponerse, cambiar por cambiar. La pregunta es: ¿cambiar hacia dónde? Tiene que ser hacia algo mejor, y eso es lo que está sucediendo en Ecuador.
¿Y por qué todavía no es una revolución ciudadana?
Yo creo que sí es una revolución ciudadana. Ha sido la voluntad de los ciudadanos, fueron los indignados los que nos trajeron aquí. Ecuador se indignó mucho antes que el resto del mundo. Y gracias a esa indignación, a los forajidos, el decir basta a tanta destrucción, se generó el gobierno de la Revolución Ciudadana. Si usted mira los gabinetes itinerantes y la participación de la gente en muchas acciones, le puedo asegurar que esta es una revolución de los ciudadanos.
¿Cree que el “Club de Tobi” es el que quiere gobernar el país?
Gran parte del “Club de Tobi” continúa en el Gobierno. Ahí está Fander Falconí, Augusto Barrera, Javier Ponce, quien le habla, por supuesto, y todos rendiremos cuentas a la historia. Estoy de acuerdo con que exista lugar para disentir, para criticar, pero tratar de desestabilizar, obstruir, hacer fracasar a este gobierno, jamás. ¿Cuál es el objetivo? Lo que están haciendo es a favor de los grupos de derecha que tanto daño nos hicieron. Aquí no esperamos que mande el “Club de Tobi”, queremos que manden las grandes mayorías en procesos democráticos. Esencial en ese proceso son los programas que se han presentado al escrutinio del pueblo.
Le digo esto porque algunos contradictores ahora dicen que ya no es de los ciudadanos, sino solamente del Presidente…
La mediocridad ha llegado hasta el punto que ha satanizado hasta el liderazgo. ¿Usted me puede decir de algún proceso en el mundo que no haya tenido un liderazgo fuerte? Este Gobierno ha sido mucho más participativo, con equidad de género, gabinetes itinerantes, socialización de leyes, la misma elaboración de la Constitución de la República, con todos los espacios de participación y en jornadas extenuantes, el Presidente recibiendo a todos los estamentos, gremios, alcaldes, visitas a cada rincón del país.
Para Gustavo Larrea, quien es el que dice esas cosas; y para Alberto Acosta, participación es que nosotros ganemos elecciones y decidan ellos. A ellos les tengo la mala noticia: mientras yo sea Presidente, aquí va a prevalecer la voluntad del pueblo ecuatoriano, el programa de gobierno votado en las urnas; y no los caprichos de los que nunca han ganado media elección. Nos pueden acusar de cualquier cosa, menos de incoherentes: hacemos exactamente lo que propusimos al pueblo ecuatoriano y lo que este aprobó mayoritariamente en las urnas.
Tras cinco años, ¿cuál cree que es el factor real emancipador de la Revolución Ciudadana?
Nosotros somos la expresión de la indignación de la gente, y esa indignación tenía que sentirse correspondida y útil. Creo que eso hemos logrado. Si usted me pregunta cuál es la principal obra del Gobierno, respondería: hemos logrado superar esos complejos a los que tanto tiempo nos condenaron la prensa, los estamentos, las élites y hasta ciertos grupos eclesiásticos, de que éramos inferiores al resto, de que así nacimos y así vamos a morir, de que somos los más perezosos, los más corruptos. Un ejemplo concreto: carreteras. ¿Quién se iba a imaginar que Ecuador podía tener las mejores carreteras de la región? Ya era un destino ineluctable, una ley física, que nosotros no podíamos tener buenas carreteras. Eso es uno de los grandes descubrimientos. Yo, como economista, sé que la infraestructura es fundamental en el gran desarrollo, que la infraestructura es importante. Lo que nunca me imaginé era el efecto en la autoestima de la gente. Por lo tanto, hemos recuperado esa fuerza interior, esa voluntad de cambio, de victoria, que es fundamental para que los pueblos salgan adelante.
¿Cómo le suena la siguiente frase al Presidente: La Revolución Ciudadana mató a la partidocracia, pero todavía asiste a su duelo?
Yo creo que tiene mucha razón. Lo peor que podemos hacer es caer en el exceso de confianza. Hemos cambiado la relación de poder, pero ese otro poder, la partidocracia, todavía sigue vivo, debilitado pero vivo. Ya no controla el país, pero existe y al menor descuido puede retomar su poder. Esa clase política que teníamos está tremendamente debilitada, pero de repente los medios generan una mentira creíble, nos desestabilizan y esa partidocracia puede volver al poder. Ese es un desafío. Sé que en nuestro gobierno no vamos a resolverlo todo. Este proceso requiere de diez o quince años. Dios quiera que continúen gobiernos sucesivos de la Revolución Ciudadana.
Muchas veces se le escucha hablar de que no es un político, ¿qué le impide todavía definirse como tal después de cinco años de hacer política desde el poder?
Yo siempre he sido político, si define político en su forma etimológica, es decir: buscar el bien público. En ese sentido creo que todo ciudadano tiene el deber de ser político. La política, peyorativamente entendida en el Ecuador, es terrible y yo la rechazo. Para mí, la política es servir, independientemente de lo que logre o no logre. Si no logré servir, si no logré cambiar nada, fracasé totalmente en política.
¿“Política” está dejando de ser una mala palabra?
Nunca fue una mala palabra. La estigmatizaron los politiqueros de aquí, la destruyeron; y ese es uno de los retos: rescatar la validez de la política.
¿Qué aprendió de bueno, o qué hay de bueno en la política o haciendo política durante estos cinco años?
Esa disposición de servir, siempre lo dijimos. Uno puede servir desde cualquier rincón, desde cualquier lugar, pero no nos engañemos: aquí hay injusticia estructural, siempre habrá desfavorecidos por la naturaleza, discapacitados, gente que necesite de la solidaridad de uno, del cariño, del acompañamiento, pero esa inequidad, esa injusticia social económica es estructural; y para cambiar eso se necesita cambiar el poder. No nos engañemos, yo puedo hacer fundaciones, apostolados y muchísimas cosas, pero tan solo va a sostener un sistema tremendamente excluyente si la sociedad siempre quiere beneficencia, caridad. Lo que es intolerable son los pobres socioeconómicos. Y para remediar esa pobreza intolerable tenemos que cambiar estructuras; y para cambiar las estructuras se necesita un poder político.
Presidente, en cinco años usted insiste regularmente, y me parece que ya ha calado mucho en el imaginario de la gente, que no puede haber un cambio cultural en cinco años, profundo, transformador, de un día para el otro. ¿Qué ha frenado en cinco años ese proceso de cambio cultural y cómo están dadas las condiciones para que ese cambio ocurra en los próximos años?
Yo creo que sí hay un cambio cultural. Le decía hace un momento: hay que recuperar la confianza en nosotros mismos, el no tener ese derrotismo histórico, de que no podemos salir adelante. Eso ya es un cambio cultural, pero falta avanzar mucho más. Muchas veces ese cambio cultural se acelera por graves acontecimientos que, Dios no quiera, pasen en el país, como las guerras mundiales que hicieron cambiar radicalmente ciertas sociedades. Entonces es un proceso donde tiene mucho que ver la educación, el liderazgo, la religión. La cultura está tremendamente condicionada por la religión. Si hay una religión que te dice: “Yo nací pobre y moriré pobre, porque después en el paraíso seré rico y voy a vivir feliz, porque así Dios me hizo y todo depende de Dios y nada de mí”, se inmoviliza. Son esas cosas las que tenemos que cambiar.
Y para ello hace falta un proceso político y un proceso que hay que acelerarlo.
Cada vez estoy más convencido de que necesitamos una segunda etapa; en una segunda etapa la relación de poder será distinta. Eso implica, en términos económicos, mejor asignación de recursos. Si antes iba todo a la deuda, ahora va todo para educación, salud, etc. Pero ahora viene una segunda etapa. El desarrollo, el punto de partida fundamental es que cambie la relación de poder. No es un problema solamente técnico, pero también es técnico. Y ahí viene lo de cultura: buscar la eficiencia, la responsabilidad, hacer las cosas extraordinariamente bien.
Estoy convencido de que los países que han logrado el éxito son los países donde el lustrabotas, el conserje y hasta el gerente general de la compañía hacen las cosas extraordinariamente bien. Eso se llama cultura de la excelencia.
¿Por qué no se pudo reducir más la pobreza de lo que ya ha bajado? ¿Es por falta de recursos, calidad del gasto o un fenómeno crónico que el Gobierno no lo podía lograr?
Es cambiar las estructuras y eso es tremendamente duro. Hemos avanzado y creo que el país va en la dirección correcta. Poco a poco seguiremos avanzando. El país es como un barco gigantesco que de cierto modo va hacia un iceberg y mientras más grande es el barco más rápido llegará al iceberg, lo que hace más difícil cambiar de dirección.
Hemos logrado enrumbar al país en la dirección correcta, pero ahora es necesario tomar velocidad de crucero, y lo más difícil ha sido cambiar esa relación de poderes y esperamos que la disminución de la pobreza se acelere aún más, pero no vamos a olvidar que nuestras economías son aún vulnerables; y es un éxito estar entre los cinco países que más han reducido pobreza en América Latina según la Cepal, un éxito que hemos logrado teniendo de por medio una tremenda pobreza económica a nivel mundial desde el año 2008 y comienzo de 2009.
En su libro (Ecuador: de Banana Republic a la No República) dice que “la verdadera estabilidad económica es lograr el máximo de crecimiento y empleo productivo sostenibles en el tiempo. Para ello se necesita el incremento de fuerzas productivas internas de acumulación y progreso, es decir, los llamados recursos productivos”. ¿Ocurrió esto en estos cinco años en el Ecuador?
En la economía ortodoxa los recursos productivos son tres: cantidad de trabajo humano, cantidad de capital físico -que no es un recurso, sino una consecuencia- y recursos naturales.
La historia del siglo XX se encargó de pulverizar esa teoría porque muchos de los países que tuvieron éxito no tenían ni recursos naturales, e insisto, el capital físico era una consecuencia de la acumulación, y tenían poco trabajo humano. ¿Cuáles son los países que tuvieron éxito en el siglo XX? Los que acarrearon más talento humano, calidad, ciencia y tecnología, pero eso no es suficiente. Tú puedes tener un gran talento humano, ciencia y tecnología, pero si no hay un proyecto común, todo el mundo halará para su lado.
Entonces, se requiere un proyecto común y una cultura de excelencia, me refiero sobre todo a capacidad y conocimiento, hacer las cosas bien, asumir responsabilidades; y estamos tratando de desarrollar talento humano, ciencia y tecnología, y un proyecto nacional.
Si hacemos un balance de esos recursos productivos en el Ecuador, ¿en qué nivel estamos?
Una revisión resumía que son siete los pilares del desarrollo -algo sobre lo que escribiré algún día-, pero creo que son tres los recursos deseables: es deseable tener capital físico, como consecuencia de la acumulación, porque no es que naciste con tractores, carreteras… Es deseable tener mucha gente en condición de trabajar, pero no es indispensable. Es deseable tener recursos naturales, aunque Alberto Acosta dice que es una maldición, lo que a mí me parece una barbaridad porque es como todas las cosas, las puedes utilizar bien o mal. Todo el mundo habla de que el turismo es el futuro del país; bueno, usted puede atraer más turismo, pero puede ser una maldición, ¿me explico? Todo puede ser malo o bueno, depende de cómo lo utilices. Creo que esas cosas a lo sumo son deseables, ¿pero cuáles son las bases para el desarrollo?: el conocimiento la ciencia y la tecnología, esa es la base del futuro.
¿Y cómo está el Ecuador en ese aspecto?
Hemos duplicado la inversión, pero no llegamos ni al 0,5 del PIB cuando la Unesco recomienda al menos el 1% del PIB. ¿Capital institucional? Se puede tener gran recurso humano pero si existe un igualitarismo a ultranza, si independientemente del sacrificio y el esfuerzo todos tienen la misma recompensa, jamás serviría; y el otro extremo, el exceso de individualismo mata a la sociedad. Entonces hay que tener la correcta conjunción entre potenciar las capacidades individuales sin destruir a la sociedad, ese es el desafío del socialismo del siglo XXI. La cultura es fundamental, porque hay culturas que te alientan y hay culturas que te condenan.
La clase media y popular están en mejores condiciones, es indiscutible, pero los ricos también están mucho mejor. De ser así, ¿querría decir que la matriz estructural no ha cambiado mucho?
El modelo de acumulación no lo hemos podido cambiar drásticamente. Básicamente estamos haciendo mejor las cosas con el mismo modelo de acumulación, antes que cambiarlo, porque no es nuestro deseo perjudicar a los ricos, pero sí es nuestra intención tener una sociedad más justa y equitativa.
En todo caso, aquí nadie ha inventado el agua tibia, estamos aplicando todas las medidas, tal vez nos falta profundizar algunas para lograr una sociedad más equitativa, pero el que más tiene, más paga; es decir, hay un sistema tributario progresista en el que hemos avanzado muchísimo, porque con ese ingreso se financia la igualdad de oportunidades: educación, salud, etc.
Hemos mejorado en forma cuantitativa, pero aún nos falta en forma cualitativa, que no es fácil, depende del cambio cultural, y no es la labor de un Gobierno, sino de 14 millones de ecuatorianos. Como pasó ayer en el hospital Baca Ortiz, con los fondos rotativos. Le pregunto al administrador: ¿por qué han puesto fundas de basura en las ventanas y no compraron cortinas con los fondos rotativos? y me dice que “los fondos rotativos son solo para medicinas”. ¿En dónde está eso?, es solo un invento, para no hacer nada. Entonces se requiere un cambio cultural para haya realmente igualdad de oportunidades, calidad de la educación, acceso a salud, etc.
También hemos pasado del capital al trabajo. Se han eliminado muchas formas de explotación, como la tercerización, los contratos por horas y ha crecido la afiliación a la seguridad social. Hemos disminuido el desempleo mejorando la calidad de empleo, lo cual contradice toda receta neoliberal que mencioné antes.
Y hay algo que ha pasado desapercibido, la forma de repartición de utilidades, somos los únicos en América Latina. Decimos que el salario mínimo es eso, un mínimo, para evitar males mayores como el desempleo, pero no es justo. Un salario justo, por decir algo, sería unos 350 dólares, entonces nadie puede declarar utilidades hasta que el último de los trabajadores tenga ese salario digno. Es decir, una empresa, para sobrevivir, puede pagar el mínimo, pero no va a declarar utilidades hasta que todos hayan ganado el salario digno. Eso significa repartir el 100% de las utilidades hasta alcanzar ese salario, es un poderoso instrumento para lograr la equidad.
Todavía nos falta el cuarto elemento para lograr equidad, que es la democratización, la mejor distribución del acervo social. Todo estaba hecho para perjudicar a los más pobres. Ejemplo: las playas y bahías son del Estado, pero se concesionaron a los ricos para que pongan camaroneras y, en la isla Puná, ni siquiera contrataban a los lugareños.
La pesca de arrastre: 17 familias con barcos que tienen toda la pesca y los 20 mil pescadores artesanales se quedaban sin peces.
El acceso a la tierra: queremos garantizar no solo acervos públicos sino acervos privados, con acceso a la tierra, al agua y a la propiedad de las empresas, como hemos hecho con las empresas que estaban en manos del sector público, pero sin duda hace falta mucho más.
¿Qué le revela a usted, como Presidente y economista, el siguiente dato: en el 2000 había 42 bancos que manejaban 7.500 millones de dólares y en 2011, 20 bancos manejan entre 16 mil y 17 mil millones de dólares?
Eso es porque la economía ha crecido, y es bueno. No es saludable que haya tantos bancos pequeños o tres o cuatro bancos inmensos.
¿Cuál es la cantidad adecuada?
Eso depende de cada realidad, pero en principio, a ojo de buen cubero, que existan 42 bancos en una economía como la nuestra era una barbaridad, 20 es una cantidad razonable, y en buena hora que esos 20 manejan mayor nivel de recursos porque la economía ha crecido.
El sistema financiero es fundamental para la actividad económica, y no porque la maneja, sino porque encauza la riqueza generada por la sociedad. Su estrategia fundamental es captar ahorro y encauzarlo a la actividad productiva; el propósito es que lo haga de la forma más eficiente.
“Aquí han privatizado hasta la libertad de expresión”
Algunos analistas creen que en este proceso, al no tener enemigos políticos claros usted escogió a la prensa como contradictor político.
En primer lugar no es cierto. Alguna gente me sobreestima y piensa que yo estoy calculando todo, y no es cierto. Sinceramente estoy convencido de que la prensa es uno de los poderes fácticos más grandes de Ecuador y de América Latina, y planetarios. Son empresas con fines de lucro que proveen un bien fundamental: la información. Y más aún, no son 500 empresas, a nivel nacional son 4 ó 5 diarios, 6 ó 7 canales, son oligopolios manejando la información.
Son grupos con tremendo poder social y económico. Y en el caso ecuatoriano claramente han abusado de ese poder informativo. Entonces estoy convencido de que son un grave peligro para la democracia y estoy determinado por el bien mío y de las futuras generaciones a poner límites a los abusos de poder que han cometido ciertos negocios dedicados a la comunicación.
La libertad de expresión también es una suma de derechos. ¿En su criterio, cuáles privilegia a la hora de defender la libertad de expresión de los ecuatorianos?
Ese es un falso dilema. Toda libertad tiene límites y están claramente establecidos. Incluso, en los instrumentos internacionales se fijan los límites a la libertad de expresión: la honra y reputación de las personas, que también son un derecho humano, y la seguridad nacional. Pero aquí, enarbolando la libertad de expresión, manipulando y tergiversando ese derecho tan sagrado, quieren hacer lo que les da la gana. Mire el caso de El Universo: en nombre de la libertad de expresión están utilizando una mentira, cuando la libertad de expresión se debe basar en la verdad.
Entonces, yo privilegio la verdadera libertad, la que se basa en la verdad, porque no hay libertad sin responsabilidad. Aquí han querido privatizar hasta la libertad de expresión creyendo que se trata de un derecho solo de los dueños de los periódicos, cuando es de todos los ciudadanos.
A los medios públicos nos acusan de gobiernistas, de oficialistas…
Porque no me insultan, así que deberían insultar de vez en cuando al presidente (risas).
¿Qué deben ser para usted los medios públicos: críticos, investigativos, de servicio a la ciudadanía, reflexión, debate?
Todo aquello. Que cumplan su deber fundamental de comunicación social. Lo básico aquí es la comunicación social y los instrumentos son los medios de comunicación, en parte. Yo hago comunicación social con mi informe de labores cada sábado. En parte son los medios de comunicación, pero ¿por qué tienen que ser privados y con fines de lucro? Es más, por definición, si se contraponen sus intereses privados, a la comunicación social, van a privilegiar lo primero.
Entonces es bueno que haya medios públicos, sin finalidad de lucro, medios alternativos y comunitarios. Eso es democratizar la comunicación social y es acercarnos a la verdadera libertad de expresión. Y ¿qué espero de los medios públicos? Que cumplan a cabalidad ese rol de comunicación social, lo que dice usted: reflexión, opinión, crítica, investigación, pero no mentira, ni manipulación.
Hasta esa manipulación que se hace desde los medios en función de cierta religiosidad. Yo recuerdo cuando Facundo Cabral comentaba algo que le había sorprendido en uno de sus viajes: encontró a un hombre en un basurero y le preguntó dónde le gustaría estar y él dijo: “Aquí, porque aquí es donde el Señor me puso”. Él lo presentaba como algo bueno, ¡pero es terrible! Mata toda capacidad de superación, te condena a un conformismo terrible. Entonces, esa clase de antivalores culturales son terribles para el progreso y para el buen vivir. Entonces el cambio cultural es fundamental, pero no solo en ese sentido, de superar el inmovilismo, está también en la capacidad de organización.
En América Latina todo el mundo quiere ser capitán y nadie marinero. Todo el mundo dice que lucha contra la corrupción, y cuando ocurre algo dicen “metan preso a todo el mundo menos a mi familia, a mis amigos no”. Resulta que todo delincuente tiene familia y amigos. Entonces, el capital cultural es sumamente importante.
Y por último está el capital social, eso es básicamente tener un proyecto nacional, porque de qué sirve tener 14 millones de genios halando cada uno para su lado. Ejemplo de lo que digo, Rusia, en los años 90. Tenían ciencia y tecnología, tenían gran talento humano, pero se destruyó su capital social y decreció un 30% su PIB.
¿Qué le impediría a usted ser reelecto presidente?
Que haya otra persona de Alianza PAIS que garantice de mejor manera la victoria electoral. Ahí me haría a un lado. Estoy bastante cansado, mi familia se ha sacrificado muchísimo. Lo que menos pretendo es ser indispensable. Todos somos necesarios, pero nadie indispensable.
Si Lenín Moreno ya no será su compañero, ¿su binomio será una mujer, indígena y joven?
No especulemos de las especulaciones. Primero habrá que definir si voy a la reelección o no. Y por supuesto que sería interesante un binomio con una mujer joven que represente todo lo que busca la revolución ciudadana, grupos siempre excluidos, indígenas, un afro, mujer por equidad de género, juventud, pero no siempre se puede encontrar el candidato ideal.
¿Siendo este año de elecciones, cuál será el eje movilizador de su campaña?
Hemos dicho que se van a priorizar varios aspectos, la revolución vial, educativa, salud, seguridad. Ya se están viendo los frutos de todo lo que hemos sembrado estos últimos años. Este año haremos 425 UPC, está en prueba el sistema integrado de seguridad más moderno de toda América Latina y es impresionante realmente. Algún rato vaya y vea La Puntilla. Hemos dicho que este será el año del talento humano, la ciencia y la tecnología. Y estamos poniendo mucho énfasis, porque creemos que sin eso no habrá futuro. Será la evaluación de las universidades, la ciudad del conocimiento y fomentar los recursos para laboratorios de investigación.
Usted varias veces ha dicho que se va a radicalizar la revolución. ¿Este será el año para eso?
Para radicalizar esa revolución tenemos que seguir con ese cambio de poderes en función de las grandes mayorías que dependen básicamente de la acción política del Gobierno. El complemento, lo necesario, es el cambio cultural, la cultura de excelencia depende de todos los ecuatorianos.
¿Cuál es el momento más crítico vivido durante estos cinco años?
Han habido muchos. Recuerde que a los nueve días de asumir el mando, en un trágico accidente, murió Guadalupe Larriva y su hija Claudia de 15 años, y cinco soldados de la Patria. Después vino lo de la Angostura, cuando encima nos quisieron involucrar con las FARC, y luego obviamente el 30 de septiembre y hasta ayer (el jueves pasado) la renuncia del ministro de Salud, un queridísimo amigo. Son cosas duras. Pero probablemente el más crítico fue el 30 de septiembre, sobre todo cuando supimos que balas asesinas mataron a cinco ciudadanos, uno de ellos civiles y cuatro uniformados.
¿Y el momento más emotivo?
Ahí tenemos muchos, pero el peor error en el que podemos caer es el exceso de confianza. Y hay muchas cosas irreversibles. E insisto, cada día nos levantamos pensando qué se inventó la prensa. Mire lo que sacó el Washington Post, un poco menos que aquí hay un dictador loco, manipulando la justicia. Hay gente conspirando y cara dura, los jefes de inteligencia que descaradamente trabajan con la CIA siguen conspirando y manejando círculos.
“Francisco entiende muy bien el camino a seguir”
Entrevista al presidente de la República del Ecuador, previo a la visita del papa Francisco
Quito, 5 de julio de 2015
¿Qué significado político tiene para esta época la figura del Papa, de un Papa argentino y latinoamericano?
Bueno, no alcanzamos a comprender lo grande y bueno de la noticia, de lo que significa que por primera vez en la historia, una historia de 2.000 años, hay un Papa latinoamericano. Eso es una piedra fundamental en la historia del catolicismo. Y es un huracán, no solo un viento fresco, un viento fresco muy fuerte. El huracán se puede entender como algo dañino. Un viento muy fuerte para la propia Iglesia y para toda la región. Yo creo que es un gran mensaje, un signo de los tiempos, un gran mensaje para América Latina y para el mundo entero de que las cosas a nivel de iglesia están cambiando, de que la Iglesia vuelve a sus raíces, preocuparse por los más pobres, por los excluidos, buscar la justicia como era la Iglesia comprometida de los años 60 e inicios de los 70, aquí en nuestra América. Lo dijo el Papa, apenas fue nombrado: "Quiero una Iglesia más pobre y para los pobres".
¿Es un cambio o un síntoma de cambio de época la presencia de este Papa? ¿Cómo se inscribe la historia de América Latina en la designación?
Sin lugar a duda, histórico. Y lo insisto: es un viento fresco para toda la región, más aún con el mensaje que ha llevado Francisco. El mismo nombramiento del Papa ya es un mensaje de que la Iglesia está viendo a la región más cristiana del mundo. Las cosas están cambiando, hay una apertura.
¿Qué opina que tengamos en este momento dos papas?
También es un hecho prácticamente sin precedentes, un gesto muy importante de Benedicto XVI cuando, ya cansado, hizo muchas cosas. Se lo critica mucho, pero hay que analizar bien los hechos y los dichos de Benedicto, por ejemplo, la lucha por mayor transparencia del Vaticano. Además, cuando vio que sus fuerzas no le daban, fue un gesto de gran humanidad y de gran honestidad hacerse a un lado y dar el paso a una figura más joven.
¿Cómo entendemos que el Papa haya señalado en 2 o 3 entrevistas que posiblemente su papado sería corto?
Benedicto volvió a un sendero que se concebía impensable hasta hace pocos años: un Papa que se retire. Porque se era Papa hasta la muerte, esa era la tradición. No tenía que ser así, pero esa era la tradición. Entonces abrió ese camino. El papa Francisco no está excluyendo esa opción. Creo que una opción muy honesta, transparente y muy pragmática. Cuando ya las fuerzas de un Papa no dan para luchar contra todo lo que tiene que enfrentar. Con todo respeto -yo soy católico- lo que sí tiene que hacer la Iglesia católica es una muy dura autocrítica, combatir excesos que ha habido deformaciones, etc. Cuando no se tiene esa fuerza, una actitud muy honesta es hacerse a un lado. El papa Francisco, siguiendo el ejemplo de Benedicto, no está excluyendo esa opción.
¿Cómo mira usted desde Ecuador, en calidad de Presidente católico, que un jesuita sea el Papa?
Son hechos históricos: el primer Papa latinoamericano toma el nombre Francisco, el santo de la pobreza. Bueno, la preparación de los jesuitas es enorme, entonces, la preparación del papa Francisco es extraordinaria. Los hechos y los dichos de Francisco en estos dos años de pontificado han sido de mucho compromiso social, con esa solvencia que tiene la formación jesuita. Entonces yo creo que son, insisto, signos de los tiempos: Papa jesuita, Papa latinoamericano, un mensaje muy claro de sencillez, de una Iglesia pobre para los pobres.
Presidente, usted se encontró con el papa Francisco en tres ocasiones ¿Cómo lo sintió? ¿Cómo vivió esa experiencia? ¿Sobre qué conversaron?
Bueno, para mí fue algo realmente abrumador. ¿Cuándo iba a pensar yo, de joven, de adolescente, que iba a poder reunirme tres veces con un Papa, hablar en el mismo idioma, hablar de cosas comunes? El papa Francisco conoce muy bien el Ecuador como superior jesuita. Allá en Argentina visitó a sus novicios que venían acá a prepararse en Ecuador. Tenemos amigos comunes entre los jesuitas. ¿Cuándo yo me iba a imaginar algo así? Entonces, para mí es realmente algo abrumador. Yo siempre me quedo sin palabras cuando estoy frente al papa Francisco, pero han sido encuentros muy profundos. Es un hombre extremadamente sencillo, que conoce muy bien la realidad de América Latina, de Ecuador, de la Iglesia. Qué bueno, con todo el respeto -¿quién soy yo para decir estas cosas- pero él entiende muy bien lo que hay que hacer, el camino a seguir. Entonces los encuentros a mí me han llenado de esperanza. Lo último, obviamente, fue sobre su visita al Ecuador. La primera vez que lo vi fue precisamente cuando asumió el Pontificado, luego tuvimos una audiencia y ahí hablamos más de cosas de Ecuador, de la situación del país, lo invitamos a que nos visite y la última audiencia fue para ya afinar detalles sobre su venida al Ecuador.
¿Y de qué hablaron ahí?
Bueno, él conoce muy bien la realidad del Ecuador y que ha de darnos ánimos porque él sabe también todo lo que estamos haciendo en nuestros países. Por ejemplo, él admira mucho, aprecia mucho a Evo Morales, presidente indígena, todo lo que está haciendo en Bolivia, y muchas veces la acción de esos gobiernos progresistas no es bien entendida por cierta parte de la Iglesia, pero él conoce muy bien esa realidad, esa situación.
¿Qué destaca en este momento de ese encuentro? ¿Lo pondría en la misma dimesión del que tuvo con Fidel Castro?
(Risas) Cuando conocí a Fidel Castro, ya hace algunos años, me parecía hablar con esos viejos jesuitas sabios porque Fidel también es una persona que transmite una sabiduría, una experiencia enorme, una profundidad como ser humano muy grande, pero obviamente son dos situaciones diferentes. Son dos personajes históricos. Y los dos muy sencillos también. Muy profundos porque también Fidel Castro de alguna manera incursionó en la religión… Al Papa en la última visita le hicimos una broma. Le presentamos al Canciller (Ricardo Patiño), que es ateo, pero admira mucho al Papa, y Alexis (Mera) dijo: "Pero si él es ateo". Y el Papa respondió: "Hay muchas formas de rezar, hay muchas formas de creer". Yo creo que lo mismo se aplica a Fidel Castro: hay muchas formas de rezar y muchas formas de creer.
En el contexto de lo que está hablando, ¿cuál es el rasgo humano que destaca? De los encuentros, de lo que ha leído de él. ¿Cuál es el rasgo?
La sencillez. Mire que rechazó utilizar esas cruces de metales preciosos, utiliza una cruz que, creo, es de hojalata; vestimenta muy sencilla. Usted ve en él a una persona muy sencilla, una persona profundamente humana.
Frente a eso, ¿por qué cree que escogió a Ecuador para la primera visita en América Latina?
Buena pregunta. No soy yo el que tiene la respuesta, pero probablemente una de las respuestas es porque, tradicionalmente, los tres países de menor desarrollo relativo de Sudamérica han sido, en su orden, Bolivia, Ecuador y Paraguay.
En esa misma pregunta, ¿por qué entonces?
Para dar una señal de que siempre va estar con los más pobres. Además de que él dice que no le gusta viajar, que él es muy apegado a su hábitat. No se mueve mucho, dice. Y hacer este esfuerzo de hacer un viaje a tres países es significativo. Por eso no se imagina la inmensa alegría y gratitud que siento hacia el Santo Padre.
La primera frase que escuchó Francisco en el instante de ser nombrado Papa fue del cardenal Hummes, que le dijo, textualmente: "No te olvides de los pobres". Y ahí mismo escogió el nombre de Francisco. ¿Cómo interpreta este acto simbólico, esta situación tan particular?
Mire, al Papa se lo conocerá como el Papa de la sencillez, porque también cuando aceptó su nombramiento -él lo contó- dijo: "Soy pecador, pero acepto". Y aunque esas cosas son medio secretas, se sabe que cuando se nombró al cardenal Joseph Ratzinger como Benedicto XVI, él era uno de los candidatos y retiró su candidatura, en una muestra de gran humildad. No es que ellos se proponen como candidatos, sus compañeros cardenalicios lo propusieron y él rechazó esa propuesta. Entonces, creo que será conocido como el Papa de la sencillez de la humildad. El nombre es emblemático, el primer Papa llamado Francisco, siendo jesuita, escoge el nombre Francisco. El santo de los pobres, pobreza franciscana. Además de sencillez tiene buen sentido del humor. Él mismo, que es argentino, me contó un chiste: Cuando se designó un papa argentino, todo el mundo creyó que se iba a llamar Jesús II. Y se puso el nombre Francisco. (Risas)
¿La decisión de hacer la misa campal en Samanes quizás se liga a lo que dice el propio Francisco?: "La Iglesia es la casa de todos, no es una capillita en la que cabe un grupito de personas selectas".
Mire, yo estoy seguro que el papa Francisco ni sabe cómo es el Santuario de la Misericordia, tal vez le llegó mal la información y se entusiasmó con el Santuario de la Divina Misericordia porque es el Año de la Misericordia, pero en ese terreno era imposible tener una misa masiva, era imposible garantizar seguridad. Entonces, cuando supo que el número de personas se tenía que restringir y supo que había la alternativa del Parque Samanes, donde ya habíamos conversado por medio del Canciller para que al menos recorriera ese parque con centenas de miles de personas y diera su bendición a los presentes, etc., cambió el lugar de la misa. Entonces, yo creo que, básicamente, fue un problema de información.
No era lógico que se haga en un sitio tan pequeño considerando que la comunidad católica de la costa es muy numerosa.
Por supuesto. Mire, a mí me pasó muchas veces como Presidente, imagínese el nivel de Papa. A uno le hacen decir muchas cosas, le llega cierta información y uno dice, bueno, pero en la práctica es imposible y estamos complicando la vida a un cantón, a un alcalde, etc. Entonces, cuando llega la correcta información, uno toma mejores decisiones. Probablemente al Papa le propusieron el Santuario de la Misericordia, pero no le dijeron que había desniveles de 14 metros, colinas, que no era una explanada, etc. Cuando supo que el número de personas debería ser muy restringido, en seguida optó por los Samanes.
¿Qué es para el pueblo ecuatoriano la visita del Papa?
Un mensaje de esperanza, unidad, fraternidad y compromiso. Como siempre digo: América Latina es el continente más cristiano del mundo, pero el más desigual. Si el signo cristiano es compartir el pan, la justicia, la equidad, la igualdad, entonces que esto también nos lleve a reflexionar nuestra condición de cristianos, pues para los creyentes y para los no creyentes es un compromiso moral también porque la desigualdad en América Latina es inmoral. La excesiva acumulación de la riqueza es injusta por donde se la vea, y la Iglesia, en los últimos años, pasó de esa Iglesia tan comprometida después de la Teoría de la Liberación a una Iglesia que se centraba en lo moral. Dejó la cuestión social para centrarse -es ineludible- más bien en lo moral, pero dadas las desigualdades en América Latina, la primera cuestión moral sigue siendo la cuestión social. Entonces, creo que esto va a ser una gran oportunidad, y más aún con el mensaje del Papa para reflexionar sobre aquello de que estamos en el continente más cristiano del mundo, pero más desigual del mundo al mismo tiempo. Algo no calza.
Usted es un hombre religioso, muy católico y al mismo tiempo de izquierda, lo que en otros tiempos pudo ser considerado una contradicción ideológica.
Más que religioso, soy creyente. Trato de ser católico, pero no me creo ejemplo de absolutamente nada. Precisamente ahí viene gran parte de mi compromiso. Lea la historia social de la Iglesia, son documentos extraordinarios; lea los documentos de Medellín, las denuncias que hacía; lea los mensajes de Pablo VI para poner el progreso, el desarrollo es el nuevo nombre de la paz.
¿Cómo conjuga ese catolicismo con el izquierdismo?
¿Pero dónde está la incompatibilidad?
¿Cómo funciona en usted?
Precisamente del propio Evangelio, de los propios documentos de la Iglesia, de la justicia extrema del cielo. De la propia doctrina social de la Iglesia es que se nutre mi posición de izquierda. Recuerde también que hay una izquierda cristiana. De hecho, creo que uno de los grandes errores de la izquierda infantil es ser anticlerical porque cuánto aportó la Iglesia para la justicia social, sobre todo en los sesenta, en los setenta; cuántos mártires acabamos de beatificar, la Iglesia acaba de beatificar a monseñor Óscar Arnulfo Romero. ¡Imagínese! Aquí en Ecuador, monseñor Leonidas Proaño; desde la Iglesia comprometida con los más pobres, cuánto mensaje progresista de justicia social ha habido, pero hay una izquierda infantil que cree que ser de izquierda es ser anticlerical o poner énfasis en cuestiones morales de vanguardia muy discutibles, como el matrimonio gay o el aborto, cuando hay tantas urgencias que pasan mucho antes, tan evidentes y que afectan a muchísimas más personas. Por ejemplo, hay grandes injusticias, la supremacía del capital sobre el trabajo humano, la explotación laboral, etc.
Quizás esta frase no la haya escuchado de Francisco, pero él la dijo hace algún tiempo: "La bandera de la pobreza es evangélica. La robaron los marxistas porque nosotros no la usábamos. La teníamos en el museo, vinieron, la robaron, la usaron ellos".
Bueno, yo creo que todo el mundo tiene derecho a tener la bandera de la pobreza de forma auténtica.
Pero ahí hay una autocrítica de la Iglesia.
Por supuesto, la Iglesia se alejó de los pobres. Insisto, sin lugar a dudas, se centró más en los ritos, en lo moral, cuestiones morales muy discutibles que si reconocer el matrimonio homosexual, si no, que el aborto en caso de violación, etc., pero la clamorosa injusticia de un continente que tiene para alimentar a todos, para eliminar completamente la pobreza con lo que tenemos ahora. Y sin embargo, aquí usted tiene más pobres que en los sectores más pobres de África, del Sudeste Asiático; y ricos más ricos que en Suiza. Son cosas demasiado evidentes, demasiado urgentes, demasiado clamorosas, deberían pasar en primer lugar y la Iglesia perdió fuerza en la denuncia de estas injusticias. Por eso el nombramiento de un papa Francisco tiene tanta connotación, porque viene del continente más desigual del mundo.
Pero también Francisco ha dicho: "La política es una de las formas más elevadas del amor, de la caridad". Esto parece muy significativo, ¿le resulta romántica esta declaración, dada su experiencia política de estos ocho años?
Pero en absoluto, eso lo dicen los documentos de la Iglesia. Todo cristiano debe ser político. Nos dice que no hay que ser político-partidistas, pero política en su acepción de bien público, en su sentido etimológico, la polis, la ciudad; preocuparse por los problemas comunes. Por supuesto que un cristiano tiene que ser político en el sentido de que tiene que estar permanentemente preocupado de los problemas comunes.
Y usted es un político así, cristiano…
Ya le digo, yo no me creo ejemplo de absolutamente nada ni para absolutamente nadie, pero nosotros practicamos la política para servir precisamente por esa preocupación por los demás y el poder como instrumento de servicio, pero también es una ingenuidad criticar al poder, satanizarlo. ¿Cómo usted cambia estructuras tan injustas en América Latina sin el poder político? Ah no, que la caridad... Siempre habrá lugar para la caridad que viene de caritas, del latín amor, siempre habrá lugar para solidaridad, pero eso no va a solucionar las fuentes de la pobreza socioeconómica de América Latina, que son las injustas estructuras, y eso solo se cambiará a través de procesos políticos.
¿Qué hacía o dónde estaba hace 30 años cuando vino Juan Pablo II?
Bueno, era estudiante universitario, era dirigente universitario en esa época, 1985. Me parece que era presidente de la Asociación Escuela de Economía o ya era presidente de la Federación, no recuerdo exactamente. Tal vez presidente de la Federación de la Católica.
Un año complicado
Febres-Cordero, terrible; y Nebot de Gobernador. Y nosotros teníamos que luchar contra las listas en la universidad auspiciadas por el Gobierno. Tenían los colores amarillo y rojo, socialcristianos; y yo tenía el color verde de Alianza PAIS ya en esa época, y mi movimiento se llamaba Alianza. Nos agredían, nos amenazaban; una vez hasta dispararon, etc. Y ahora son los grandes humanistas.
Mucha gente ha querido comparar la visita diciendo que se vive en las mismas circunstancias: represión, persecución. ¿No le parece una exageración?
Es una exageración, una locura, pues, por Dios. Ahora sí se sanciona de acuerdo a la ley. Con trabajo comunitario a un joven malcriado, atentado a los derechos humanos. Cuando desaparecían los jóvenes, los torturaban antes de desaparecerlos, ¿ahí qué era? O sea, ya basta. Quedan en ridículo ante tantas exageraciones, distorsiones de tantas falsedades. Ahora que el país está dividido porque unas cuantas oligarquías que están perdiendo su poder están contra el Gobierno. Y cuando en el 99 produjeron 2 millones de migrantes en tan pocos años, ¿ahí el país no estaba dividido? Ya basta de tanto cinismo.
¿Qué opina de que en la Conferencia Episcopal de 1985, la que recibió a Juan Pablo II, estaban sacerdotes como Leonidas Proaño, Luna Tobar y Pablo Muñoz Vega; y ahora tenemos una Conferencia Episcopal que quizás tenga otras connotaciones, otras características?
No quisiera comparar, obviamente eran extraordinarios obispos. Yo creo que fueron muy críticos frente a un régimen tan represivo como el de Febres-Cordero y creo que la visita de Juan Pablo II también fue otro mensaje. Un mensaje de amor, de unidad, frente -ahí sí- a una represión brutal que se vivía.
Pero también los sacerdotes mencionados tenían una disputa ideológica…
Teníamos la Conferencia Episcopal muy progresista y Juan Pablo II fue un tipo de gran carisma, pero es claro -nuevamente con todo respeto- que como alguien dijo: "Si la verdad fuera contra la religión, yo me quedo con la verdad". Juan Pablo II, sobre todo por una sobrerreacción al venir de un país comunista, donde se hicieron tantos excesos, tenía una política muy conservadora y después desarticuló, desarmó a la Iglesia progresista de América Latina.
Entonces esos sacerdotes dejaron alguna herencia aquí.
Por supuesto, su mensaje queda, como dice Óscar Arnulfo Romero; lo bueno del que predica es que su palabra queda. Puede desaparecer físicamente la persona, pero su palabra queda en las enseñanzas de un monseñor Leonidas Proaño, las enseñanzas de monseñor Luna Tobar, que aún vive; de un Pablo Muñoz Vega queda. Su ejemplo queda.
El Ecuador de ahora es más religioso, más ecuménico, ¿cuál es la espiritualidad del Ecuador?
Creo que hay que diferenciar religión con espiritualidad. Usted puede ser espiritual sin ser religioso y lo más importante es ese sentido de transcendencia y actuar con principios morales, éticos, que no son patrimonio de una religión. En buena hora si se hace por creer en un ser superior, en una vida después de la vida, pero el patrimonio de la bondad, de la verdad, de la ética, de la moral no lo tiene una religión, por importante que sea. Yo creo que el país, creo que el mundo en general, va hacia la secularización, es decir, hacia la pérdida de esa religiosidad, no solamente hacia la pérdida de la espiritualidad, incluso hay hasta un cierto rebrote de determinados sectores, sectores jóvenes, en búsqueda de la espiritualidad. Es claro que el país, y en general el mundo, es menos religioso que antes.
¿Los jóvenes son más religiosos ahora o más creyentes?
Yo creo que están buscando, están en una búsqueda, después de un período de mucho desconcierto que se creía que el consumismo, el materialismo daba la felicidad. La juventud está reaccionando y como que se está buscando algo nuevo, algo mejor.
¿En qué punto se encuentran el programa del gobierno de la Revolución Ciudadana, del Buen Vivir y lo que plantea Francisco?
Yo creo que hay mucha compatibilidad. El Buen Vivir, que es un concepto de nuestros pueblos ancestrales, no busca tener más, busca hacer más. Entiende que el ser humano es un ser gregario que no puede ser feliz en aislamiento, sino en sociedad y, de hecho, la mejor manera de ser feliz es haciendo feliz a los demás, sirviendo… Entonces, en ese sentido, hay muchas coincidencias en la enseñanza de la Iglesia Católica, la teoría social el propio Evangelio la predica de los papas, en el sentido de que hay que practicar el desprendimiento, vivir con lo necesario, cesar el consumismo, el materialismo, preocuparse por los demás. Lo que hablábamos hace un momento: todo cristiano debería ser político siempre estar preocupado del bien público, el bien común.
¿Cuánto pesa en la religiosidad y la definición de políticas cuando un Estado es laico?
También hay una mala interpretación del laicismo.Un Estado laico no es que rechaza la religión, no significa ser un Estado ateo o peor aún antiteísta, el que persigue a los creyentes, como consideró cierta izquierda infantil. Significa un Estado que respeta a todas las religiones, siempre y cuando la práctica de esa religión no atente contra principios constitucionales, contra derechos humanos, etc.
Un Estado laico reafirma la religiosidad cristiana, la diluye... ¿Cómo?
La respeta y da espacios. La misma Constitución dice que los padres tienen el derecho y el Estado debe colaborar con ello para educar a sus hijos en la fe que ellos consideren conveniente.
Una cosa que me parece interesante es que en 2015 el papa Francisco declaró el año de la misericordia, ¿cómo la entiende usted? ¿Cómo la vive? ¿Cómo la ejerce? ¿Qué es la misericordia?
Bueno, aparece en las Escrituras: "Misericordia quiero, y no sacrificio". Ese debe ser el signo de los cristianos, esa misericordia, esa preocupación por el otro, esa solidaridad, ese sacrificio por el otro. No hacer sacrificios para una deidad.
¿Para sí mismo?
Peor si uno pide sacrificios para uno. Entonces esa misericordia tiene profundas connotaciones, significa compromiso, solidaridad, sacrificio, esfuerzo. Lo que hablábamos, por los demás.
¿Cómo la experimenta usted? Recientemente vi un documental sobre la campaña electoral de 2013 y hay momentos en los que a usted se lo ve muy interiorizado y que vive plenamente su parte bien subjetiva. ¿Esos son los momentos donde tiene más misericordia con lo que hace, con lo que quiere demostrar?
Siempre es necesario hacer la pausa. Yo soy una persona de retiro anual, de retiro espiritual anual. Siempre me ha gustado mucho la oración y uno de los problemas en este trabajo es que no hay mucho tiempo para eso y tal vez uno pierde lo más importante. Siempre me ha gustado tener un momento para reflexionar, para estar a solas, para rezar, etc. Algunas veces en campaña me he dado esos tiempos, es difícil, peor en campaña y siendo Presidente.
¿Vio usted ese documental?
Sí, ya lo vi, es el del chico Astudillos.
¿Qué le pareció?
Recopilación de segmentos de lo que se vivió en la campaña en público y en privado.
¿Cree que reflejó lo que usted vivió en esa campaña en particular, donde ganó en primera vuelta con gran porcentaje? Tuvo 100 asambleístas...
Bueno, siempre se puede decir que faltó algo o sobró algo, etc. En general, creo que hace un buen trabajo. Por si acaso, yo lo he dicho: para mí la misericordia es lo más difícil de ser cristiano. El poner la otra mejilla, para mí al menos, es lo más difícil, lo más duro. Hay que saber poner la otra mejilla, porque si se trata de perdón individual, bueno es opcional; cuando se trata de un crimen social, ese perdón y olvido significa impunidad. Entonces buscar el justo equilibrio para mí es extremadamente difícil.
La venganza…
Bueno, siempre hay que buscar justicia. Insisto, el Evangelio le dice: Pon la otra mejilla. Perdona 70 veces 7... y eso es extremadamente duro. Vinculado a esto, al tema de la misericordia, porque también hay un argumento que Francisco lo ha destacado, quizás también otros papas lo hicieron en su momento, pero la misericordia exige cierto misterio. Hay una experiencia vital con el misterio. No, es una actitud eso que viene del amor de la caridad, de ‘caritas’ y es más loable aún cuando esa misericordia exige sacrificio, exige entrega, que es la connotación que normalmente tiene esa palabra. No es solamente sentir pena por el resto, es una acción concreta a favor del resto y en solidarizarse con ese dolor. Compartir ese dolor.
¿Qué es para usted el misterio siendo el Presidente de 15 millones de ecuatorianos a los que va a visitar el Papa?
Ciencia es creer en lo que podemos probar, verdad. Fe es creer en lo que no podemos probar; sí, siempre tiene una parte de misterio. El misterio de la Santísima Trinidad, este domingo se habló de aquello, de San Agustín. La anécdota que cuentan del santo cuando caminaba por una playa pensando en la Santísima Trinidad y ve a un niño con un vaso con agua que cogía del mar y la arrojaba a un hoyo tratando de llenarlo. Le pregunta: ¿Qué estás haciendo? Tratando de poner toda el agua del mar en este hoyo, le respondió. Pero eso es imposible, le dijo. Y la contestación fue: Más imposible es entender lo que tú estás pensando. Claro que a nivel de fe siempre hay misterios, si no, no sería fe.
¿Y la Presidencia de la República le lleva más hacia eso o le aleja del misterio, de la profundidad de su propia realización?
Uno no tiene desdoblamiento para ser Presidente, eso pretenden algunos que uno sea Presidente y que se deshumanice, dejar de ser el que siempre fue. Yo creo que, además, es un error político porque la gente aprecia la autenticidad sin tantos roles del perfecto estadista que no dice una palabra de más, que jamás se enoja, que es experto en coctelitos. Yo me enojo, no sé nada de cocteles y algunas veces he hablado 400 y pico enlaces, muchas veces he hablado palabras que se me han ido de más. Es porque somos de carne y hueso. Entonces, como Presidente, no puedo desprenderme de mis creencias, de mis valores. Debo tener mucho cuidado para no imponer lo que yo creo al pueblo ecuatoriano, sino hacer lo que el pueblo necesita, pero obviamente uno responde a sus valores, a sus principios, a su trayectoria y, por supuesto, como Presidente, trato también de encomendarme a Dios y que me ilumine para tomar decisiones acertadas día a día.
Francisco, siendo jesuita, rescata mucho el pensamiento de Ignacio de Loyola y dice que el Gobierno "no tiene límite para pensar en lo grande, pero debe concentrarse en lo pequeño". A eso le llama él magnanimidad. ¿Cómo usted lo interpreta?
Yo creo que es muy apropiada esa reflexión, muy acertado ese pensamiento de Ignacio, porque uno tiene que estar pensando en cosas grandes, pero sin olvidarse del día a día. De repente en política, reflexiones a nivel mundial que la visión internacional del trabajo, etc., pero también estar pendiente de que se atienda bien a los ciudadanos comunes que vienen al palacio, de que el centro de salud atienda con calidad y calidez. Yo creo que hay que pensar en lo grande, pero siempre acordándose del día a día de los detalles, etc. Hay otra frase que dice: "En los detalles está el demonio".
A diferencia de Francisco en su misión pastoral, usted ha dicho que hay que hacer las cosas rápido y bien hechas. Francisco dice "que se necesita tiempo para poner las bases de un cambio verdadero y eficaz" y explica que "se trata del tiempo del discernimiento".
No son contradictorias esas reflexiones, yo siempre he dicho también que los procesos más rápidos de desarrollo han tomado 25-30 años, y esto, para ciudades de Estados como Singapur, Hong Kong, etc., deben pasar generaciones para el cambio cultural, el cambio de mentalidad, el cambio de condiciones económicas. El día a día es lo más rápido posible, eso no contradice lo que dice el Papa.
Cuando él plantea eso, evidentemente está hablando de otra situación. Él dice que los procesos de cambio cultural son mucho más largos y la Iglesia en eso ha acompañado bastante tiempo.
Modestia aparte, también hemos dicho, siempre repetimos, lo más difícil y tal vez lo más importante, pero lo más difícil para el desarrollo, es el cambio cultural. Eso no se puede decretar y eso se logra con los líderes, la familia, la educación formal en el sistema educativo, y toma generaciones, pero insisto, es lo más importante para el desarrollo, y eso coincidimos con el Papa.
Y podrá usted también coincidir en lo siguiente, él dice: "La toma de decisiones es la lectura de los signos de los tiempos". ¿Usted ha tomado decisiones leyendo el tiempo y los signos de los tiempos de Ecuador?
A veces, uno se abruma por el día a día, es necesario hacer la pausa para tomar la perspectiva, es uno de los problemas. Incluso los manuales gerenciales dicen que un gerente debe tener más o menos 30% de tiempo ‘libre’ para reflexionar. Y eso es lo que no tenemos a nivel de Presidente, entonces a uno le abruma el día a día y se puede caer en el activismo. Entonces, debemos tener mucho cuidado con aquello. Siempre es bueno hacer la pausa, ver las cosas en perspectiva, leer los signos de los tiempos para tomar las correctas decisiones. En eso también concuerdo con el Papa.
Y cuando usted se toma ese tiempo, ¿qué hace? Descansa, reza…
Cuando sé que ya estoy cayendo en el activismo y que no he hecho la pausa es cuando me doy cuenta de que hace mucho tiempo no he escuchado las canciones de Alberto Cortez. Entonces ahí me tomo mi tiempo, a veces 2-3 horas, pido que ni siquiera me acompañe la seguridad presidencial; me voy a escuchar música.
Pero usted últimamente menciona mucho a Silvio Rodríguez
Claro, Silvio también es uno de mis cantantes favoritos. Cantautores favoritos.
Ahora en este sentido, ¿qué opina de la compañía de Jesús? ¿Cómo la mira?
Yo admiro mucho a los jesuitas… Encantado de estudiar con los jesuitas, el Colegio Jesuita en Guayaquil es muy bueno, de verdad. ¿Y por qué fui a la Salle? Porque me dieron beca.
¿Y cómo mira la diferencia? ¿Usted ha reflexionado sobre ello?
Siempre he estado muy vinculado con la Iglesia. Hace trece años estoy con los lasallanos, he trabajado toda mi vida con los salesianos y admiro mucho a los jesuitas, con los cuales también he tenido cierto contacto. Conozco más o menos los carismas de algunas congregaciones, y a las que más quiero son las de salesianos, por su amor a la juventud, amor a los pobres; a los jesuitas por su intelectualidad; a los franciscanos, por su pobreza; con los lasallanos tenía ciertas críticas porque como que estaban un poquito fuera de nuestra época. Para empezar, se cambiaban los nombres los hermanos al entrar en la congregación. Y qué nombres tomaban: Inocencio, Benigno, Serafín... ¿Usted sabe cuántos jóvenes podían atraer con esos nombres? Creo que han hecho una profunda renovación últimamente.
El Papa dice: "Yo tomaba mis decisiones de manera brusca y personalista. Es la verdad, pero debo añadir una cosa: cuando confío algo a una persona, me fío totalmente de esa persona. Debe cometer un error muy grande para que yo la reprenda. Pero, a pesar de esto, al final la gente se cansa del autoritarismo. Mi forma autoritaria y rápida de tomar decisiones me ha llevado a tener problemas serios y a ser acusado de ultraconservador". ¿Usted sabía que él se autocalificaba así?
Bueno, hubo sectores cuando lo nombraron que lo quisieron acusar de ultraconservador por ser fiel a las enseñanzas de la Iglesia y el Evangelio e incluso haber estado relacionado con las dictaduras, lo cual era una falsedad enorme. Entonces eso muchas veces es fruto de la izquierda infantil. Hélder Cámara, tuve la oportunidad de conocerlo en vida; también a monseñor Proaño; créame que era un santo, se veía que era un santo. Qué tipo más comprometido y qué tipo tan fiel a las enseñanzas de la Iglesia. Aquello no es contradicción, pero para cierta izquierda, si se es fiel a la Iglesia, ya se es conservador. Mire que Hélder Cámara decía: "Cuando alimento a los pobres, me llaman santo; cuando pregunto: ¿por qué hay pobres? me dicen comunista".
Hay un dicho popular de un sabio que dice: "La constancia vence lo que la dicha no alcanza". Y esto tendrá sus connotaciones, pero Francisco cree mucho en la constancia (quizás también como sinónimo de paciencia), pero no tanto en la dicha. En su caso, ¿cómo valora esta relación entre la constancia y la dicha?
En esto hay que ser constante y una de las virtudes que valoro más de un ser humano es la constancia. De Bolívar se han dicho muchas cosas, pero para mí, lo más grande de Simón Bolívar, de ese extraordinario latinoamericano, fue su constancia. Cuando estaba sufriendo la peor de las derrotas se le acerca su biógrafo allá en Perú y le pregunta: "¿Y ahora qué piensa hacer Libertador?". Y Bolívar respondió: "Vencer". Es un tipo de una constancia enorme que sacrificó todo por su ideal, por su causa. Yo admiro mucho eso y, por supuesto, para ser Presidente hay que ser constante, y algunas veces cuesta muchísimo. Algunas veces pienso que si me pusieran en frente la hojita con la renuncia, la firmaría con todo gusto, pero hay que continuar.
Entonces un ejemplo de ello sería Evo Morales y Lula da Silva, que son dos luchadores…
Esas son cosas extraordinarias, Lula da Silva ganó la Presidencia a la cuarta vez, sigue activo en política. Evo Morales, bueno, todo lo que sufrió siendo dirigente sindical de tan joven. Entonces su contacto, su lucha permanente, son ejemplos admirables.
Y católicos también.
Sí. Ahora mire, cuidado que el Papa es muy duro con él mismo, o sea saber tomar decisiones no es ser autoritario, algunas veces confunden esas cosas. Para hacer una buena Presidencia, usted debe saber tomar decisiones, debe ser ejecutivo y algunas veces eso se puede confundir con autoritarismo. En este panorama que estamos hablando, la presencia del papa Francisco le da a la Iglesia, a los políticos, a los pensadores, a los intelectuales, a la izquierda misma, les da otros argumentos, otros sentidos a su propio quehacer. Les trastocó, les cambió, les movió el piso. Por supuesto, más que mover el piso. Sin lugar a dudas, el papa Francisco es un hombre extraordinario para creyentes y no creyentes. Por ejemplo, el Canciller dijo: "Yo tengo que ir a conocer al Papa". De todo gran hombre se puede aprender muchísimo, de un ser humano como el papa Francisco, que nos lleva siglos en cuanto a ventaja intelectual, profundidad espiritual, compromiso, etc. Entonces, en un principio la sabiduría es aprender siempre del que más sabe, y por supuesto que el papa Francisco sabe mucho más que nosotros sobre muchísimas cosas.
Le pregunto esto porque hay dos cosas que realmente me impresionaron mucho cuando él empezó su gestión: una es el tema de los hombres y mujeres divorciados que se les da una segunda oportunidad...
Eso es algo insostenible en el siglo XXI. Son cosas difíciles de cambiar, al menos ya se ha empezado, es un comienzo, cosas inaceptables en el siglo XXI.
Si usted se divorciara, ¿se volvería a casar por la Iglesia?
No se preocupe, no pienso divorciarme. Pero por supuesto que es una oportunidad. ¿Qué sentido tiene si alguien fracasó en su matrimonio que ya no pueda comulgar, etc.? Me parece un anacronismo sin límites.
Y la otra cosa, es que estaría de acuerdo con algunas posturas que son fuertes, duras, como eliminar el celibato de la Iglesia.
Yo creo que eso hay que reflexionar también. Ya le digo, no soy un miembro de la Iglesia católica, no soy nadie para decir estas cosas. Yo creo que el celibato debería ser opcional, trae más problemas de los que resuelve y, de hecho, así no empezó la Iglesia. Los sacerdotes, al inicio, se casaban. Pedro tenía suegra, el primer Papa; y esto vino en el siglo segundo, tercero. No recuerdo el concilio donde se estableció el celibato para sacerdotes. Entonces son cosas que pueden ser revisadas y que, en mi opinión, causan más problemas de los que resuelven. El Papa, a propósito que estamos acá, posiblemente lo señalará en su misa. Él dice que "sueña con una Iglesia madre y pastora". Y reiteró lo de madre, me parece que la postura sobre lo femenino también está en debate.
¿Qué opina de que la Iglesia sea calificada así: madre y pastora?
Se parece a lo dicho por Juan Pablo II: "La Iglesia es madre y maestra". Y lo que quiere decir es que, a la vez que enseña, también tiene ese amor de madre para entender. Un gran intelectual católico decía: "La Iglesia es grande precisamente por su humanidad, no es que es pecadora, limitada por su humanidad, también lo es, pero es a la vez grande por su humanidad". Entonces, la Iglesia comprende los errores, por eso hay que revisar lo de los divorciados, los fracasos. Entonces, enseña el camino, pero también entiende, también comprende y también ama como la madre. También ha hablado de la homosexualidad, he escuchado que recibió una carta de un argentino que le planteó eso y le respondió. Lo llamó por teléfono y hablaron del tema. Por supuesto, yo también creo que la postura de la Iglesia católica con respecto a los grupos LGBTI tiene que ser profundamente revisada, como lo está haciendo el papa Francisco. Él también dijo una cosa: "Es necesario ampliar los espacios para una presencia femenina más incisiva en la Iglesia, incluso llegó a decir que se necesitaría de manera imprescindible una teología profunda de la mujer.
¿Cómo ve usted a la luz de la Revolución Ciudadana este campo?, ¿tiene sus avances?
Sin lugar a duda, algunos creen que amar algo es negar los problemas de ese algo. Entonces yo amo a la Iglesia, la Iglesia es perfecta, nunca se equivoca…Sin lugar a dudas la Iglesia católica es machista, tiene una tradición profundamente patriarcal, profundamente machista, y eso tiene que ser revisado más en el siglo XXI. ¿Usted ha visto un sacerdote mujer? Y muchas veces las monjitas están para cocinar a los curitas. Ya basta.
¿Y cómo interpretaría usted aquello de una teología de la mujer?
Precisamente revisar todas estas cosas. Por ejemplo, el rol de la mujer en la Iglesia católica a nivel de jerarquía. Es una discusión amplia, pero al menos el Papa está sentando las bases para iniciarla. Pero es un signo también de la necesidad del cambio de la Iglesia. ¿Qué sentido tiene que los sacerdotes solo sean hombres o que puedan oficiar misa? ¿Qué justificación tiene eso en el siglo XXI?
¿Cómo ha acompañado la Iglesia católica a la transformación que ha producido y que posiblemente seguirá produciendo la Revolución Ciudadana?
Yo creo que la gran mayoría de sacerdotes y miembros del clero comprometidos con su pueblo, con su gente, ven con simpatía al Gobierno, pero también tenemos sectores extremadamente reaccionarios y muy poderosos que han ocupado muchas veces el rol de la oposición. ¡Y cómo mintieron! Acuérdese usted cuando en la Asamblea Constituyente, de la Constitución de 2008, dijeron que era abortista, que permitía el matrimonio gay, que permitía el consumo de droga. Todo eso era falso. Y ahora que yo paré iniciativas de legalizar o despenalizar otras formas de aborto, de las que ya están aceptadas en nuestra ley, entonces se basaban precisamente en la misma Constitución que antes decían que era abortista para rechazar el aborto. Entonces mintieron antes y mintieron ahora. Ha habido grupos extremadamente reaccionarios, conservadores vinculados a grupos tradicionales de poder, al Partido Social Cristiano, etc., que siempre han hecho oposición a nuestro gobierno. Yo creo que la inmensa mayoría del clero nos ve con mucha simpatía.
¿Y las otras iglesias?
También. Por ejemplo, los evangélicos son muy respetuosos con la autoridad. Se muestran siempre muy respetuosos con el Presidente, oran por el Presidente, aunque no estén de acuerdo, pero respetan esa autoridad. También ha habido encuentros con sacerdotes de otro credo, pero también usted se refugiaba, en algún momento, para buscar paz en algún convento. Me contaron que en algún momento fue a dormir en un convento de monjas en claustro. No, fui a visitarlo por curiosidad, era el Carmen Bajo y lo abrieron hace poco… y este año, por fin a los años; perdón, el año pasado, cuando mi familia estaba en Bélgica, por fin pude regresar a Machachi, a la casa de los jesuitas. Yo hacía retiros espirituales con los jesuitas en la casa de San Agustín. Entonces yo hacía uno cada año, pero a los tiempos que pude regresar. Sí, cuando hay espacios, aprovecho; en mí hay una espiritualidad enorme. Francisco dijo una cosa que me impresionó: "Para mí, la gran revolución es ir a las raíces, reconocerlas y ver lo que esas raíces tienen que decir el día de hoy. No hay contradicción entre revolucionario e ir a las raíces. Más aún, creo que la manera para hacer verdaderos cambios es la identidad". ¿Cómo asume esto? ¿Cómo dialoga este concepto con lo que usted ha hecho estos 8 años? Bueno, coincidimos nuevamente, plenamente con el Papa, o sea, una de las características de la revolución fue rescatar nuestra identidad, estar orgullosos de donde somos, de donde venimos. Saber de dónde venimos para entender a dónde vamos. Pues recuerde lo que vivimos en el país: éramos los más corruptos, los más perezosos, no servíamos, no servíamos para nada; la única forma de progresar era irse a otro país, queríamos imitar otras sociedades; nuestros dirigentes hablaban en español, pero pensaban en inglés; cuando pensaban, traicionaban, se avergonzaban de sus raíces, de su identidad. Y en eso coincidimos totalmente con el Papa, debemos estar orgullosos de nuestras raíces, defender nuestra identidad sin que signifique esto anclarnos en nuestros atavismos culturales, como cualquier cultura tiene. Así como tenemos grandes valores culturales, tenemos problemas culturales y parte de la sabiduría es diferenciar lo uno de lo otro. Los primeros, fomentarlos; los segundos, superarlos.
Hay una cosa que a él le preguntaron: "¿Cómo le gustaría que lo recordara la historia?" Él respondió: "No lo he pensado, pero me gusta cuando uno recuerda a alguien y dice: ‘Era un buen tipo, hizo lo que pudo, no fue tan malo’. Con eso me conformo". Usted en una entrevista en el documental le respondió algo parecido a una periodista de la revista La Otra.
Sí, coincido plenamente con el Papa, no sabía que había dicho eso. Yo siempre respondo eso.
¿Cómo quiere que lo recuerden?
Como una buena persona que trató de hacer lo mejor como el buen hombre, el amigo, el buen padre, el buen hijo, el buen esposo, el buen hermano.
¿Y cómo quisiera que fuera recordada la visita del Papa?
Como un mensaje de esperanza, de unidad, de ánimo. Nuestra sociedad necesita ánimo. Vivimos demasiado tiempo desilusionados. Hay que recuperar la ilusión. Como siempre decimos: "Que nos roben todo, menos la esperanza".